7,31 Пункт СП118,13330 как бороться, Методы борьбы? Опции

[Whynot]

согласно СП 118
7.31. Расчетная температура воздуха в помещениях магазинов принимается по технологическому заданию. Кратность воздухообмена в магазинах следует принимать не менее 1 в 1 ч.

требует 1 крат

в магазине придется делать 20000 м3/ч
по расчету на посетителей и персонал нужно всего 9000 м3/ч

попусту тратить зимой и летом в два раза больше энергии не целесообразно

есть ли у кого опыт и методы борьбы с данным пунктом СП???

[Whynot]

согласно СП 118
7.31. Расчетная температура воздуха в помещениях магазинов принимается по технологическому заданию. Кратность воздухообмена в магазинах следует принимать не менее 1 в 1 ч.

требует 1 крат

в магазине придется делать 20000 м3/ч
по расчету на посетителей и персонал нужно всего 9000 м3/ч

попусту тратить зимой и летом в два раза больше энергии не целесообразно

есть ли у кого опыт и методы борьбы с данным пунктом СП???

[-BuTeK-]

Рециркуляция.

[Whynot]

А разве рециркуляционный воздух в объем кратности учитывается?
Я всегда считал что если определена кратность то это только про свежий воздух

На форуме нашел слабые упоминания что при расчете кратности можно не брать полную высоту помещения (которая у меня 7 метров) а меньше, но не обоснования ни норм найти не удалось

[Skaramush]

А гарантировать подвижность в рабочей зоне 9000 кубов сможете?
И попробуйте найти подтверждение своему "я считал". То есть, чётко прописанное "подача наружного воздуха в объёме ... крат"

[ssk]

Есть мысль о двух путях.
Первый, притянутый за уши, но принимать решение вам. п.7.31 СП 118.13330.2012 говорит об одинаковом воздухообмене для помещений высотой 3 м и высотой 7 м. Попробую читать с точки зрения, выгодной для Вас. Определить высоту рабочей зоны в помещении и принять требование п.7.31 как требование обеспечить воздухообмен в этой зоне. Такое прочтение выгодно только Вам. Есть подозрение, что зал магазина высотой 7 м сделан не просто, потом там начнут появляться антресоли или высокие стеллажи.
Второй, с такой же мотивацией. СП 118.13330.2012 не включен в перечень, утв. распоряжением 1047р от 21.06.2010 г. и п.7.31 нет также в перечне, утв.приказом 2079 от 01.06.2010 г. Далее по этому пути увлекательные лабиринтные думы, какие документы главнее и кто на кого действует при соблюдении техрегламента о безопасности зданий.
С возможными отличиями кратности и расхода приточного воздуха может помочь разобраться букварь (приложение Л СНиП 41-01-2003)

[keaton]

На форуме нашел слабые упоминания что при расчете кратности можно не брать полную высоту помещения (которая у меня 7 метров) а меньше, но не обоснования ни норм найти не удалось

Считается, как будто помещение 6 метров высотой. (СП 60.13330 Приложение И)

[Whynot]

А гарантировать подвижность в рабочей зоне 9000 кубов сможете?
И попробуйте найти подтверждение своему "я считал". То есть, чётко прописанное "подача наружного воздуха в объёме ... крат"

Гарантировать конечно смогу
Рециркуляция как кратность противоречит здравому смыслу

если же в кратность включать рециркуляцию то давайте уже бежать за нобелевской премией в области энергосбережения и докторские писать
ставим установки с подачей 0,01% свежего воздуха и гоняем любые кратности без затрат на обогрев - экономия получится просто огромная

Определить высоту рабочей зоны в помещении и принять требование п.7.31 как требование обеспечить воздухообмен в этой зоне. Такое прочтение выгодно только Вам. Есть подозрение, что зал магазина высотой 7 м сделан не просто, потом там начнут появляться антресоли или высокие стеллажи.

ну да, высотное хранение товаров там есть, но насколько важен воздухообмен для пакета кошачьего наполнителя лежащего на стеллаже, это конечно вопрос

[Skaramush]

Гарантировать конечно смогу
Рециркуляция как кратность противоречит здравому смыслу

если же в кратность включать рециркуляцию то давайте уже бежать за нобелевской премией в области энергосбережения и докторские писать
ставим установки с подачей 0,01% свежего воздуха и гоняем любые кратности без затрат на обогрев - экономия получится просто огромная

Я верно понял, вы можете гарантировать подвижность и проветривание полностью всего объёма РЗ имея производительность системы 9000 м3/час?
Пассаж про "если включать - бегом за премией" оставлю без комментариев. Как можно понять, никакого подтверждения вы найти не в состоянии и фантазируете на тему норм.

[zaharov63]

Я верно понял, вы можете гарантировать подвижность и проветривание полностью всего объёма РЗ имея производительность системы 9000 м3/час?

Полагаю, что при условных 20000 м3/час гарантировать тоже нельзя.

[aas3]

А разве рециркуляционный воздух в объем кратности учитывается?
Я всегда считал что если определена кратность то это только про свежий воздух
...

ГОСТ Р 54857-2011 п. 3.5 "кратность воздухообмена объекта: Отношение объемного расхода воздуха, проходящего через объект за единицу времени, к внутреннему объему объекта".
Про обязательное наличие 100% кол-ва свежего воздуха в кратности нет ни слова, если, конечно, речь про простую общеобменную вентиляцию.
Посмотрите вот эту тему- там был хороший спор по данному вопросу. С сылками на нормы.

[Whynot]

Я верно понял, вы можете гарантировать подвижность и проветривание полностью всего объёма РЗ имея производительность системы 9000 м3/час?
Пассаж про "если включать - бегом за премией" оставлю без комментариев. Как можно понять, никакого подтверждения вы найти не в состоянии и фантазируете на тему норм.

Вот оказывается как интересно
оказывается, что включать рециркуляцию в кратность это не фантазии а чистая правда и нормы
а говорить что кратность это только свежий воздух - это фантазии на тему норм

Ну давайте тогда в помещения вместо обеспечения кратностей ставить вентиляторы на ножках. Вот опять же экономия и на оборудовании и энергоносителях, а чтобы это под рециркуляцию попадало форточку будем приоткрывать

Сообщение отредактировал Whynot - 13.3.2015, 10:51

[aas3]

...
Ну давайте тогда в помещения А и Б вместо обеспечения кратностей в 8-10 крат ставить вентиляторы на ножках. Вот опять же экономия и на оборудовании и энергоносителях, а чтобы это под рециркуляцию попадало форточку будем приоткравать

Согласно СП 60.13330.2012 п.3.30 под рециркуляцию это не попадает - нет удаления объёма из помещения, очистки или тепловлажностной обработки и возврата смеси в требуемом суммарном объёме обратно в помещение.
Про рециркуляцию и привязку к нормам см. постом выше.

[Whynot]

Про рециркуляцию и привязку к нормам см. постом выше.

нету там ничего интересно, ни обоснований ни норм. отсылка на приложение И, в котором почемуто ктото находит подтверждение того что кратность включает в себя рециркуляцию, но я там этого не вижу

и вообще, что такое кратность для чего она введена
для того чтобы не проводить расчеты, исходя из опыта предыдущих проектов
кратность задумывалась для помощи проектировщикам чтобы каждый раз не производить расчеты а брать отлаженные годами значения для типовых помещений
и если раньше расчет был труден и затратен то теперь это не так
и нормы отходят от кратностей но остаются вот такие атавизмы как пункт 7,31 в СП118

Сообщение отредактировал Whynot - 13.3.2015, 11:18

[Whynot]

и вообще, что такое кратность для чего она введена
для того чтобы не проводить расчеты, исходя из опыта предыдущих проектов (т.е. сидели люди в институте и считали например мойку посуды по удалению влаги и вредностям и получалось у них постоянно то 3,5 то 3,85 то 3,77. Вот они и решили ввести кратность 4 для помещения мойки, для сокращения трудозатрат и повышения производительности труда. Потом эти кратности перебрались в справочники и стали использоваться как нормативное значение)
но если ты делал расчет на удаление вредностей то при таком расчете всегда используется свежий воздух и т.к. кратность рождена расчетом на ассимиляцию вредностей то и в кратности тоже идет свежий воздух а не рециркуляция
кратность задумывалась для помощи проектировщикам чтобы каждый раз не производить расчеты а брать отлаженные годами значения для типовых помещений
и если раньше расчет был труден и затратен то теперь это не так
и нормы отходят от кратностей но остаются вот такие атавизмы как пункт 7,31 в СП118

[aas3]

нету там ничего интересно, ни обоснований ни норм. отсылка на приложение И, в котором почемуто ктото находит подтверждение того что кратность включает в себя рециркуляцию, но я там этого не вижу
...

Хорошо. Давайте быстро по общим нормам пройдёмся.
1. СП 60.13330.2012 п.7.4.1. - "Требуемый расход приточного воздуха (наружного или смеси наружного и рециркуляционного) следует определять по расчету в соответствии с приложением И и принимать большую из величин, необходимую для обеспечения санитарно-гигиенических норм или норм взрывопожаробезопасности."

2. СП 60.13330.2012 п.7.4.2. - "Расход наружного воздуха в помещении следует принимать не менее:
а) минимального расхода наружного воздуха, рассчитанного по приложениям И и К;
б) расхода воздуха, удаляемого системами местных отсосов, вытяжной общеобменной вентиляции, технологическим оборудованием, с учетом нормируемого дисбаланса."

Случается так, что величина расхода по п.1 порой сильно превышает расход по п.2 - как же без рециркуляции вы предлагаете убрать этот дисбаланс, особенно в ситуации, когда по профильным нормам помещения требуется полный баланс?? (повторюсь - речь только про общеобменную вентиляцию).

Сообщение отредактировал aas3 - 13.3.2015, 12:15

[Skaramush]

В своих "что такое кратность" опять упустили "как я думаю". Опять собственные фантазии пытаетесь тянуть, как сову на глобус.
Хотите разобраться "почему"? Приведу одну, достаточно простую причину. Есть нормативное количество наружного воздуха не человека - 60 м3/час. Не будем сейчас открывать и смотреть вариации, где необходимый минимум наружного воздуха привязан к объему помещения, приходящемуся на одного человека, возьмём как данность. 60 м3/час.

А теперь обеспечьте таким объёмом качественную работу воздухораспределителя, с гарантией того, что эти 60 м3/час дойдут до потребителя, а не уйдут из приточного устройства в вытяжное, "оказавшись не в силах" достичь рабочей зоны.

....Хотя, читая ваше "гарантирую, но не понимаю", рискну предположить, что о подобном у вас вообще ни разу не возникало даже намёка на подумать.







....Если есть желание отдохнуть от форума и подумать, повторите сделанное и я обеспечу такую возможность.



Сообщение отредактировал Skaramush - 13.3.2015, 15:19

Причина редактирования: Дополнено предупреждением для ТС

[yegres]

2. СП 60.13330.2012 п.7.4.2. - "Расход наружного воздуха в помещении следует принимать не менее:
а) минимального расхода наружного воздуха, рассчитанного по приложениям И и К;
б) расхода воздуха, удаляемого системами местных отсосов, вытяжной общеобменной вентиляции, технологическим оборудованием, с учетом нормируемого дисбаланса."

Случается так, что величина расхода по п.1 порой сильно превышает расход по п.2 - как же без рециркуляции вы предлагаете убрать этот дисбаланс, особенно в ситуации, когда по профильным нормам помещения требуется полный баланс?? (повторюсь - речь только про общеобменную вентиляцию).

Что-то я не нашёл использования наружного воздуха в приложении И.

[aas3]

Что-то я не нашёл использования наружного воздуха в приложении И.

Вы как собираетесь обходиться без наружного воздуха при расчёте по формулам И.2, И.6, И.7 ?

[ssk]

попусту тратить зимой и летом в два раза больше энергии не целесообразно

есть ли у кого опыт и методы борьбы с данным пунктом СП???

Видимо, методы борьбы с пунктом разделились на 2 лагеря. Вот и третий: приточно-вытяжная установка с рекуператором и кратность воздухообмена, как просят 1

Сообщение отредактировал ssk - 14.3.2015, 0:32