Различие между проектной и рабочей документацией., На сколько можно отступить от Проекта при разработке Рабочки? Опции

[Бабай]

Хорошо. Попробуем с другой стороны.
Постановление 87, родное и любимое.
Раздел 4, Конструктивные решения.
м) характеристику и обоснование конструкций полов, кровли, подвесных потолков, перегородок, а также отделки помещений;
п) поэтажные планы зданий и сооружений с указанием размеров и экспликации помещений;
У нас, к примеру, характеристика по теплоизоляции имеет лямбду. К примеру 0,046 лямбда, и толщина 150. Потом берём 0,034, и толщина меняется. Прописать - обязаны. В случае замены - будет считаться соответсвием Проектной документации у рабочки?
А двери или проёмы меняются с 900 мм до 950 или 850 - соответствует?
Тип проводов понятен. Но эксперты требуют чуть ли не кабельный журнал. С длинами. Вместо 750 метров 800 или 720 - в каком случае будет соответствовать? А если не пишут длины в заключении - к чему спрашивать?
Водоотведение.
д) решения в отношении ливневой канализации и расчетного объема дождевых стоков;
У меня поменялось количества асфальта и что? Ливневой сток побежал нафиг.
Родная вентиляция.
в) описание и обоснование способов прокладки и конструктивных решений, включая решения в отношении диаметров и теплоизоляции труб теплотрассы от точки присоединения к сетям общего пользования до объекта капитального строительства;
Поменялись диаметры и как быть?
И так по всем разделам.

[Бабай]

Хорошо. Попробуем с другой стороны.
Постановление 87, родное и любимое.
Раздел 4, Конструктивные решения.
м) характеристику и обоснование конструкций полов, кровли, подвесных потолков, перегородок, а также отделки помещений;
п) поэтажные планы зданий и сооружений с указанием размеров и экспликации помещений;
У нас, к примеру, характеристика по теплоизоляции имеет лямбду. К примеру 0,046 лямбда, и толщина 150. Потом берём 0,034, и толщина меняется. Прописать - обязаны. В случае замены - будет считаться соответсвием Проектной документации у рабочки?
А двери или проёмы меняются с 900 мм до 950 или 850 - соответствует?
Тип проводов понятен. Но эксперты требуют чуть ли не кабельный журнал. С длинами. Вместо 750 метров 800 или 720 - в каком случае будет соответствовать? А если не пишут длины в заключении - к чему спрашивать?
Водоотведение.
д) решения в отношении ливневой канализации и расчетного объема дождевых стоков;
У меня поменялось количества асфальта и что? Ливневой сток побежал нафиг.
Родная вентиляция.
в) описание и обоснование способов прокладки и конструктивных решений, включая решения в отношении диаметров и теплоизоляции труб теплотрассы от точки присоединения к сетям общего пользования до объекта капитального строительства;
Поменялись диаметры и как быть?
И так по всем разделам.

[Vano]

Всё что не прописано в заключении ......... при желании можно изменить в рабочей.
Но только не забыть изменить в проектной документации.
Меньше косяков на П меньше движений, спокойней сон.


и 49 статья Град Кодекса
3. Экспертиза проектной документации не проводится в случае, если для строительства, реконструкции не требуется получение разрешения на строительство, а также в случае проведения такой экспертизы в отношении проектной документации объектов капитального строительства, получившей положительное заключение государственной экспертизы или негосударственной экспертизы и применяемой повторно (далее - типовая проектная документация), или модификации такой проектной документации, не затрагивающей конструктивных и других характеристик надежности и безопасности объектов капитального строительства, либо в случае, если при строительстве или реконструкции линейных объектов применяется модификация получившей положительное заключение экспертизы проектной документации (в том числе отдельных разделов проектной документации), не снижающая конструктивных и других характеристик надежности и безопасности линейных объектов и не изменяющая их качественных и функциональных характеристик, при условии, что указанная модификация проектной документации не приводит к увеличению сметы на строительство, реконструкцию линейных объектов. Экспертиза проектной документации не проводится в отношении разделов проектной документации, подготовленных для проведения капитального ремонта объектов капитального строительства, за исключением проектной документации, подготовленной для проведения капитального ремонта автомобильных дорог общего пользования.

[Татьяна Удальцов...]

У нас, к примеру, характеристика по теплоизоляции имеет лямбду. К примеру 0,046 лямбда, и толщина 150. Потом берём 0,034, и толщина меняется. Прописать - обязаны. В случае замены - будет считаться соответсвием Проектной документации у рабочки?

Это брак в работе проектной организации.
Во-первых, "лямбда" не относится к ТЭП, к ним относятся "показатели, характеризующие удельную величину расхода энергетических ресурсов в здании, строении и сооружении". А это значение удельного годового потребления энергии на отопление и вентиляцию и класс энергосбережения здания.

Во-вторых никаких "потом берем" не должно быть. Все обоснования и вытекающие из них решения должны быть выполнены в ПД, а в РД изменяться не должны.

А двери или проёмы меняются с 900 мм до 950 или 850 - соответствует?

То же самое - брак в работе "проектантов". И зачем вообще в ПД показываете размеры дверей? Посмотрите, как делают ПД умные разработчики - они такие детали в графической части не указывают. А если что-то предусмотрено и отражено в ПД - в РД не меняется.

Тип проводов понятен. Но эксперты требуют чуть ли не кабельный журнал. С длинами. Вместо 750 метров 800 или 720 - в каком случае будет соответствовать? А если не пишут длины в заключении - к чему спрашивать?

Каким образом "требуют"? По ночам звонят, как коллекторы? Пусть не "спраашивают", а пишут в отрицательном Заключении. И тогда ГИП, у которого "кишка не слаба", даст аргументированный ответ с отклонением замечаний, не основанных на пунктах нормативных документов. А заодно напишет в электронной приемной на сайте вышестоящего органа власти "телегу" с жалобой на превышение экспертом служебных полномочий. С намеком на "коррупционную составляющую". Независимо от итогов разборки эксперт попаде "в список" и в дальнейшем не будет задавать лишних вопросов.

Ну и у самой проектной фирмы должно быть все правильно. Заложите 800 м, и пусть потом стоимость уменьшается.

д) решения в отношении ливневой канализации и расчетного объема дождевых стоков;
У меня поменялось количества асфальта и что? Ливневой сток побежал нафиг.

Опять "у меня поменялось". А не должно меняться.

в) описание и обоснование способов прокладки и конструктивных решений, включая решения в отношении диаметров и теплоизоляции труб теплотрассы от точки присоединения к сетям общего пользования до объекта капитального строительства;
Поменялись диаметры и как быть?

Опять же - не должны диаметры меняться. Для того и дается на ПД 40% денег, чтобы на этом этапе были выполнены все "обоснования", т.е. расчеты, и дан минимум графической части. А в РД должны уже реализовываться решения, утвержденные в ПД. Безо всяких "изменений диаметров".

Вы ГИП "или где"? Работа ГИПа в том числе и заключается в контроле за исполнителями. Именно ГИП должен добиваться соответствия решений и выполнения всех необходимых работ на разных этапах. А то ведь исполнители очень часто и не заглядывают в ПД и делают всё заново.

Для того и ввели контроль именно за ПД, чтобы предотвратить всякие махинации. Когда в ПД "одноэтажный овощной магазин", а в РД - "9-этажный торговый центр".

Если же проектная организация неспособна "раздельно" разрабатывать ПД и РД, то это можно делать одновременно. Это раньше была "стадия П", которая обязательно разрабатывалась в первую очередь, и только после утверждения "Проекта" можно было приступать к разработке РД. А сейчас это можно делать одновременно. И тогда все показатели будут полностью сооветсвовать.

Не можете это организовать? Ну, тогда ходите по экспертизам многократно, перерабатывайте ПД, тратьте время и деньги заказчиков. И быстро их лишитесь.

[Бабай]

Татьяна и Вано. Я прекрасно понимаю, что Вы говорите, не такой уж я тупой. Но вот в чём беда. При проектировании я, естественно, уже выработал для себя решение проблемы. И действительно, то, что Вы оба советуете, это хорошо, но, когда я начинаю и заканчиваю объект сам. Когда у Зака нет договора с "экспертами по поводу кучи косяков (типа нету ТУ или вообще на землю ещё ничего не получили, но есть разрешение на строительство, при этом на экспертизу только заходят). Я не шучу, ситуация абсолютно живая. И с экспертом ругались, потому как естественное проветривание приравняла к противодымной защите с естественным побуждением. При этом меня другой эксперт матом крыл, за то, что я позволил себе усомниться в правомерности решения его (абсолютно неправомерного, кстати). Я понимаю, что можно встать в позу, получить отрицательное заключение и обжаловать его в сторонней и независимой организации, потом выиграть суд. Но ни мне, ни Заку это не поможет. А особо классно будет, если ещё и с генкой поругаемся (генпроектировщиком), ведь бывают и такие прокладки. Я не спрашиваю - как надо делать когда я начинаю объект. Я спрашиваю как поступать именно в этой ситуации. Когда карты сданы, а напарник включил тумблер "Д" потому как у него смена ГИПа и вообще перетасовка в кадрах. Я буду в этом случае правым, но без денег, и потеряю клиента фирмы. А руководство однозначно не станет меня поддерживать в ущерб себе.

[timmy]

Бабай, вы же инженер! Если у вас есть решение, которое отражено в проекте, то почему в рабочке вы от этого решения отступаете? Если зак вам с опозданием выдал ТУ, которые существенно проект меняют, то вы, как технический специалист высшей квалификации (инженер то есть), просто обязаны подойти к руководителю и сказать, что ТУ проблемное. И хорошо если у вас уже будет вариант смягчения проблем или полного их устранения. Руководитель примет решение о дальнейших СВОИХ действиях по разрешению этого вопроса. Скажет "наш косяк, делаем беслатно", значит так и будет. Или иначе будет, если скажет иначе. Руководитель это есесно тот, кто в договоре указан договаривающимся или его зам. И почемуто мне кажется, что это совсем не вы...

[yulki]

Уважаемые участники обсуждения! Не могли бы вы поделиться мнением по следующей ситуации.
У нас есть объект, получивший положительное заключение экспертизы, с разработанной по ней рабочей документации, все вроде нормально.
Компания-подрядчик на монтаж берет рабочую документацию, которую предоставил заказчик, изменяет её в части некоторых материалов по заданию заказчика.
И вот готовится проект к монтажу, и выясняется подрядчиком, что есть нарушения норм в проекте. Вопрос: что с этими нарушениями делать?
Конкретней - в здании установлена жироловка. Хотя бы в изолированном помещении вместе с насосной. Окрестить её что ли приемным резервуаром?
Чья это ответственность, нарушение норм в согласованной документации?

[timmy]

Вы хотите сказать:
что в переданных от Заказчика материалах не было ни слова про жироловку, но она по факту существует;
что проектом жироловка установлена неправильно;
что за время подготовки проекта сменились нормы;
что замена материала повлекла за собой кучу разных дополнительных вопросов;
что-то еще важное хотите сказать, но сказать забыли?

[yulki]

Timmy, нет, ничего такого я сказать не хочу) Кроме сказанного выше.

Перефразирую немного вопрос: вот сдается объект, в сдаче участвуют представители госстройнадзора, технадхор заказчика, санэпидемслужбы (теперь вроде бы роспотребнадзора), там может проектировщик еще, правильно? В основном все эти люди проверяют соответствие построенного объекта проекту. А зафиксированные нарушения норм как, что с ними делать? Кто нашел, кричит:"Люди, стойте, тут в проекте ошибка!" Или просто строят уже раз все подписано? Вспоможайте

[Татьяна Удальцов...]

А зафиксированные нарушения норм как, что с ними делать?

Исправлять. Все нарушения (неважно по чей вине) фиксируются в рабочем акте (перечень недоделок). И потом начинается торг, угрозы, подкупы, сваливание друг на друга.

И каким-то образом всё исправляется в результате.

[Бабай]

Бабай, вы же инженер! Если у вас есть решение, которое отражено в проекте, то почему в рабочке вы от этого решения отступаете? Если зак вам с опозданием выдал ТУ, которые существенно проект меняют, то вы, как технический специалист высшей квалификации (инженер то есть), просто обязаны подойти к руководителю и сказать, что ТУ проблемное. И хорошо если у вас уже будет вариант смягчения проблем или полного их устранения. Руководитель примет решение о дальнейших СВОИХ действиях по разрешению этого вопроса. Скажет "наш косяк, делаем бесплатно", значит так и будет. Или иначе будет, если скажет иначе. Руководитель это есесно тот, кто в договоре указан договаривающимся или его зам. И почему-то мне кажется, что это совсем не вы...

Разумеется не я. Проблема в том, что нашей группе править. Посему и есть некоторое желание минимизировать трудозатраты. Понятно, что Проектную документацию составлять лучше по принципу "Что он не знает, то его и не волнует". Понятно, что если пишешь - должны быть решения. Понятно, что шеф, по идее, должен в результате торга как-то компенсировать. Проблема в том, что компенсировать он в девяти случаях из десяти предпочтёт работой, причём не своей, а своих специалистов, при этом потери в деньгах он объяснит их недостаточной квалификацией, а за принятие решений расписывается ГИП. И неважно, что проектировщикам сказали устно и они по непонятному порыву выполнили. И не важно, что предыдущий ГИП наподписывал столько, что фирму можно и закрыть. Мне же в этой фирме работать, причём в идеале - как можно дольше, и хотелось бы не платить из своего кармана за залёты предыдущего ГИПа или проектировщика, по имени Алан, которому всё По... Не мой залёт. Мне такое досталось. Мне надо разрулить. Чтоб на будущее этот Заказчик пришёл именно ко мне, чтоб в следующий раз заплатил больше, на основании того, что мы умеем решать достаточно сложные задачи. Это уже работа с Заказчиком и хочется научиться её делать хорошо.

[yulki]

Исправлять. Все нарушения (неважно по чей вине) фиксируются в рабочем акте (перечень недоделок). И потом начинается торг, угрозы, подкупы, сваливание друг на друга.

И каким-то образом всё исправляется в результате.

Спасибо!

[timmy]

Timmy, нет, ничего такого я сказать не хочу) Кроме сказанного выше.

Перефразирую немного вопрос: вот сдается объект, в сдаче участвуют представители госстройнадзора, технадхор заказчика, санэпидемслужбы (теперь вроде бы роспотребнадзора), там может проектировщик еще, правильно? В основном все эти люди проверяют соответствие построенного объекта проекту. А зафиксированные нарушения норм как, что с ними делать? Кто нашел, кричит:"Люди, стойте, тут в проекте ошибка!" Или просто строят уже раз все подписано? Вспоможайте

объект сдаётся или документация рассматривается? Вы как-то два этапа работы в один свели. Но в любом случае - тот, кто нашел, сообщает о выявленном расхождении. Ссылается на принятую к использованию нормативку. Ответчик либо замечание принимает к устранению либо обосновывает отказ объективными причинами (действием старых правил на момент разработки документации; неправильным пониманием написанного тем, кто нашел; согласованным по письму внесением изменений при строительстве..).

Разумеется не я. Проблема в том, что нашей группе править. Посему и есть некоторое желание минимизировать трудозатраты. Понятно, что Проектную документацию составлять лучше по принципу "Что он не знает, то его и не волнует". Понятно, что если пишешь - должны быть решения. Понятно, что шеф, по идее, должен в результате торга как-то компенсировать. Проблема в том, что компенсировать он в девяти случаях из десяти предпочтёт работой, причём не своей, а своих специалистов, при этом потери в деньгах он объяснит их недостаточной квалификацией, а за принятие решений расписывается ГИП. И неважно, что проектировщикам сказали устно и они по непонятному порыву выполнили. И не важно, что предыдущий ГИП наподписывал столько, что фирму можно и закрыть. Мне же в этой фирме работать, причём в идеале - как можно дольше, и хотелось бы не платить из своего кармана за залёты предыдущего ГИПа или проектировщика, по имени Алан, которому всё По... Не мой залёт. Мне такое досталось. Мне надо разрулить. Чтоб на будущее этот Заказчик пришёл именно ко мне, чтоб в следующий раз заплатил больше, на основании того, что мы умеем решать достаточно сложные задачи. Это уже работа с Заказчиком и хочется научиться её делать хорошо.

проблему я вижу только в сложности обоснования своего нежелания править. Потому что документации разработано море и в единый свод правил их никак не сведут с советских времен. Красиво обосновать отказ формально ни от чего не отказавшись - это искуство, не правда ли? )))

[Бабай]

проблему я вижу только в сложности обоснования своего нежелания править. Потому что документации разработано море и в единый свод правил их никак не сведут с советских времен. Красиво обосновать отказ формально ни от чего не отказавшись - это искуство, не правда ли? )))

Нет. Проблема в том, чтоб минимизировать трудозатраты. Исходные условия - в наличии политическое решение помочь Заказчику. То есть именно эту задачу решаем. Но на нормальный вариант - переделать всё и пройти экспертизу заново нет ни денег ни времени.

[timmy]

вариант "согласиться и всё исправить" вы сможете реализовать в любом случае. Вопрос только в том, на что согласиться, а где просто пояснить своё решение эксперту. В некоторых случаях эксперт просто натыкается на некорректную формулировку и на этом строит всё своё отрицательное заключение. Есть ли нужда бюджетный хостел проектировать как дорогой отель, если в записке проектировщик некрасивое "хостел" заменил на "гостиница эконом-класса"?