Расчет отопления с учетом рекуператоров Опции

[dvortsov]

Всем доброго времени суток! Подскажите, пожалуйста, учитывается ли как то при расчете отопления рекуперация приточного воздуха вентиляции?

Вроде как если КПД рекуператора, ну скажем пластинчатого, 50%, то затраты тепла на подогрев холодного воздуха приносимого приточной вентиляцией можно сократить наполовину?

[dvortsov]

Всем доброго времени суток! Подскажите, пожалуйста, учитывается ли как то при расчете отопления рекуперация приточного воздуха вентиляции?

Вроде как если КПД рекуператора, ну скажем пластинчатого, 50%, то затраты тепла на подогрев холодного воздуха приносимого приточной вентиляцией можно сократить наполовину?

[Skaramush]

А с чего при расчёте отопления - расчёт тепла на вентиляцию?

[А.В.]

А с чего при расчёте отопления - расчёт тепла на вентиляцию?

Я думаю человек имел в виду воздушное отопление совмещенного с приточной вентиляцией.

[LordN]

человек считает тепловой баланс. вентиляция один из самых больших потребителей тепла.

[Гость_ЁЖик_*]

Да уволить всех вентиляционщиков, и всех делов, на ноль с копейками

Сообщение отредактировал ЁЖик - 18.3.2015, 20:01

[dvortsov]

человек считает тепловой баланс. вентиляция один из самых больших потребителей тепла.

Точно. Я наверное не совсем правильно сказал "при расчете отопления". Считаю тепловые нагрузки на здание, какой мощности котел ставить. А будет ли воздух подогреваться от отопления или в системе приточной вентиляции - это уже второй вопрос.

Сейчас задумка просто воткнуть рекуператоры на вентиляцию, а остаток догревать отоплением. Вот и думаю - отопление считать без учета рекуперации - типа если рекуператоры обмерзнут или сломаются - то есть на наихудший режим. Или считать с учетом рекуперации - на средний режим, так сказать....

[А.В.]

Точно. Я наверное не совсем правильно сказал "при расчете отопления". Считаю тепловые нагрузки на здание, какой мощности котел ставить. А будет ли воздух подогреваться от отопления или в системе приточной вентиляции - это уже второй вопрос.

Сейчас задумка просто воткнуть рекуператоры на вентиляцию, а остаток догревать отоплением. Вот и думаю - отопление считать без учета рекуперации - типа если рекуператоры обмерзнут или сломаются - то есть на наихудший режим. Или считать с учетом рекуперации - на средний режим, так сказать....

Вы как всегда в своем репертуаре!!!! То Вы с нормативкой воду мутите, то сейчас с подогревом воздуха. Вы определитесь, Вы собираетесь подавать воздух неорганизованно через форточки, или всё ж через механическую приточную установку? Если через приточную установку с 50% рекуперацией, то остальные 50% не догревают за счет системы отопления. Или Вы опять не подмениваете понятия "остаток догревать отоплением" с теплоснабжением приточных установок.

Сообщение отредактировал А.В. - 19.3.2015, 8:42

[lovial]

Вы как всегда в своем репертуаре!!!! То Вы с нормативкой воду мутите, то сейчас с подогревом воздуха. Вы определитесь, Вы собираетесь подавать воздух неорганизованно через форточки, или всё ж через механическую приточную установку? Если через приточную установку с 50% рекуперацией, то остальные 50% не догревают за счет системы отопления. Или Вы опять не подмениваете понятия "остаток догревать отоплением" с теплоснабжением приточных установок.

А что, воздух из форточек тоже можно рекуперировать?

[А.В.]

А что, воздух из форточек тоже можно рекуперировать?

А что, разве воздух подаваемый через приточные установки можно нагревать с помощью системы отопления?

[dvortsov]

Это не я с нормативкой мутю, а наше государство. Нет норм на все случаи жизни, есть физика. А нормы применяют или не применяют в соответствии с законами.

Что же касается текущего вопроса, то давайте поподробнее, почему это вдруг "остальные 50% не догревают за счет системы отопления"? И вообще - я сейчас говорю о тепловом балансе. Если я делаю баланс не так - то пожалуйста, сообщите как надо?! Я пока дельных предложений не услышал. И если что - отопление и вентиляция - это один раздел. В чем смысл отделять расходы тепла на отопления от расходов тепла на вентиляцию?

[А.В.]

Это не я с нормативкой мутю, а наше государство. Нет норм на все случаи жизни, есть физика. А нормы применяют или не применяют в соответствии с законами.

Что же касается текущего вопроса, то давайте поподробнее, почему это вдруг "остальные 50% не догревают за счет системы отопления"? И вообще - я сейчас говорю о тепловом балансе. Если я делаю баланс не так - то пожалуйста, сообщите как надо?! Я пока дельных предложений не услышал. И если что - отопление и вентиляция - это один раздел. В чем смысл отделять расходы тепла на отопления от расходов тепла на вентиляцию?

в чем вопрос по тепловому балансу? Расход тепла на отопление (потери тепла через наружные ограждающие конструкции)+ я учитываю инфильтрацию через неплотности (окна, ворота двери) в следствии разности давлений - если баланс по зданию, если по зданию дебаланс объемов воздуха приточно-вытяжной механической вентиляции, то эту разницы (подаваемую через форточки, проемы, приточные клапана) сажаю на систему отопления (но это практически не бывает), если естественная вентиляция то естественно нагрев воздуха за счет системы отопления, так же каждый случай надо рассматривать индивидуально (теплопоступления). Если механическая вентиляция (приточная установка): расход тепла на нагрев приточного воздуха с учетом (рекупирации, рециркуляции). Я не понимаю, в чем проблема составления теплового баланса.

Я просто не представлявляю как Вы это хотите осуществить: температура наружно воздуха минус 20, приточного + 16, Вы хотите за счет рекупирации догревать воздух до минус 2, а дальше догревать это воздух поступающий в помещение за счет системы отопления?

Сообщение отредактировал А.В. - 19.3.2015, 9:56

[dvortsov]

Я просто не представлявляю как Вы это хотите осуществить: температура наружно воздуха минус 20, приточного + 16, Вы хотите за счет рекупирации догревать воздух до минус 2, а дальше догревать это воздух поступающий в помещение за счет системы отопления?

Ну и в чем проблема?
Вариант №1: Прогоняем воздух через рекуператор нагреваем его до минус 2, дальше направляем на калорифер (который дает нагрузку на все тот же котел отопления), где нагреваем до +16.
Вариант №2: Прогоняем воздух через рекуператор нагреваем его до минус 2 и подаем помещение, мощность отопления подбираем с учетом инфильтрации воздуха с температурой -2 (разумеется если эта величина больше инфильтрации через неплотности ОК)

Разве такое невозможно?

[А.В.]

Ну и в чем проблема?
Вариант №1: Прогоняем воздух через рекуператор нагреваем его до минус 2, дальше направляем на калорифер (который дает нагрузку на все тот же котел отопления), где нагреваем до +16.
Вариант №2: Прогоняем воздух через рекуператор нагреваем его до минус 2 и подаем помещение, мощность отопления подбираем с учетом инфильтрации воздуха с температурой -2 (разумеется если эта величина больше инфильтрации через неплотности ОК)

Разве такое невозможно?

1. Система теплоснабжения приточных установок, а не отопления
2. Так не делают!

Хоть так хоть этак - это никак не повлияет на тепловой баланс (суммарный), Разница будет только в расходах тепла на отопление и вентиляцию.!!!!

Сообщение отредактировал А.В. - 19.3.2015, 11:00

[lovial]

А что, разве воздух подаваемый через приточные установки можно нагревать с помощью системы отопления?

Можно... Эксперт тольк года 4 назад наехала немного - не более однократного воздухообмена, а у меня в общественном сортире он был раз в 5 поболее... Но вот по стоимости дополнительных отопительных приборов в сравнении с девайсами нагрева приточки я знатно сэкономил деньги заказчика...

[А.В.]

Можно... Эксперт тольк года 4 назад наехала немного - не более однократного воздухообмена, а у меня в общественном сортире он был раз в 5 поболее... Но вот по стоимости дополнительных отопительных приборов в сравнении с девайсами нагрева приточки я знатно сэкономил деньги заказчика...

Всё, вопрос исчерпан!

[dvortsov]

Хоть так хоть этак - это никак не повлияет на тепловой баланс!!!!

Вот именно это меня и интересует. Как посчитать тепловой баланс с учетом рекуперации? Допустим при исходных параметрах t_нв=-24, t_вн=21, КПД=70%. Есть формула для подсчета температуры воздуха после рекуперации (не знаю откуда) t_рек=tнар+tвн-t_нар*КПД, тогда t_рек=(-24)+21-(-24*0.7)=13,8.

Получается я считаю инфильтрацию через неплотности ОК для воздуха с температурой -24. А инфильтрацию за счет вентиляции считаю для воздуха с температурой +13,8 градусов. Так что ли?

2. Так не делают!

Почему???

[А.В.]

Вот именно это меня и интересует. Как посчитать тепловой баланс с учетом рекуперации? Допустим при исходных параметрах t_нв=-24, t_вн=21, КПД=70%. Есть формула для подсчета температуры воздуха после рекуперации (не знаю откуда) t_рек=tнар+tвн-t_нар*КПД, тогда t_рек=(-24)+21-(-24*0.7)=13,8.

Получается я считаю инфильтрацию через неплотности ОК для воздуха с температурой -24. А инфильтрацию за счет вентиляции считаю для воздуха с температурой +13,8 градусов. Так что ли?

Я очень надеюсь что lovial Вам даст исчерпывающий ответ (повторюсь, я бы так не делал, я лучше б догрел в теплообменнике).

у меня другая формула: (tв-tн)*0,7+tн = (21-(-24))*0.7-24=7.5

Сообщение отредактировал А.В. - 19.3.2015, 11:40

[dvortsov]

у меня другая формула: (tв-tн)*0,7+tн = (21-(-24))*0.7-24=7.5

Порылся в учебнике по тепломассобмену, и правда, вторая формула верная. Повелся на заманухи с сайта производителей рекуператоров. В притоке после рекуператора 7,5 градусов.

[А.В.]

Порылся в учебнике по тепломассобмену, и правда, вторая формула верная. Повелся на заманухи с сайта производителей рекуператоров. В притоке после рекуператора 7,5 градусов.

скиньте ка ссылочку на формулу с сайта производителя рекуператоров!!!!

[испытатель]

Порылся в учебнике по тепломассобмену, и правда, вторая формула верная. Повелся на заманухи с сайта производителей рекуператоров. В притоке после рекуператора 7,5 градусов.

Зы...чо то не так поняли производителя. 7.5 гр.С - это обычно регулируемая контроллером опция минимальной температуры за рекуператором, обеспечивающая отсутствие обмерзания.

[dvortsov]

скиньте ка ссылочку на формулу с сайта производителя рекуператоров!!!!

Да вот он, туточки http://www.kk-k.ru/catalog/ventilation/cht...oe-rekuperator/

[А.В.]

Да вот он, туточки http://www.kk-k.ru/catalog/ventilation/cht...oe-rekuperator/

Я ещё раз повторю: "Вы как всегда в своем репертуаре!!!! То Вы с нормативкой воду мутите, то сейчас с подогревом воздуха. "!!! Формула на сайте указана правильно!

[dvortsov]

Я ещё раз повторю: "Вы как всегда в своем репертуаре!!!! То Вы с нормативкой воду мутите, то сейчас с подогревом воздуха. "!!! Формула на сайте указана правильно!

Да я такой. Бывает ошибаюсь. Спасибо что поправили.

[А.В.]

Да я такой. Бывает ошибаюсь. Спасибо что поправили.

Все мы ошибаемся.
Мне интересна эта тема, и хотелось бы услышать мнения других специалистов (мы недавно хотели применить такую схему - но отказались от неё и применили традиционную - с калорифером).

Сообщение отредактировал А.В. - 20.3.2015, 11:15

[snegka]

Лично мне ближе точка зрения А.В., так как нагрев вентиляционного воздуха через калорифер - это как-то более привычно что ли. Так, как нас учили. Так как пишут в учебной и нормативной литературе. А про нагрев вентиляционного воздуха за счет системы отопления в литературе не пишут. У меня такой аргумент

[dvortsov]

Лично мне ближе точка зрения А.В., так как нагрев вентиляционного воздуха через калорифер - это как-то более привычно что ли.

Ну пусть за счет калорифера, я спрашивал, как считать тепловой баланс.

Я правильно понимаю, что в случае установки рекуператора, я в тепловом балансе просто принимаю инфильтрацию от вентиляции с температурой, которая получается после рекуператора?

Или обязательно надо разделить тепло на отопление и на вентиляцию?

Тогда отопление я считаю без инфильтрации за счет вентиляции, только с инфильтрацией через неплотности ОК, плюс считаю расход тепла вентиляцию, опять же принимая вместо температуры наружного воздуха температуру после рекуператора?

[dvortsov]

И кстати, раз уж пошла такая пьянка, если при естественной вентиляции теплопотери на инфильтрацию выбираются как наибольшая величина расхода либо на инфильтрацию через ОК, либо на подогрев вентиляции, какова метода при расчете отопления в помещениях с механической вентиляцией? Греть приток вентиляции и все равно добавлять потери за счет инфильтрации через ОК?

[LordN]

в тепловом балансе здания несколько величин
теплопотери ограждающих конструкций.
инфильтрация. она зависит от ветровой нагрузки и от материалов ограждающих конструкций.
воздухообмен.
первые две просто суммируются.
воздухообмен может быть организованный и нет.
во втором случае - также суммируется.
мех.вентиляция позволяет делать регенерацию и рекуперацию. в некоторых пределах.
далее, если воздух помещения не увлажняется специально и иным способ, то интегральное кпд рекуперации можно брать порядка 70%
если воздух помещения влажный, то при низких температурах кпд рекуперации врядли получится много более 30%
плюс будут циклы оттайки, и, в зависимости от того, как они организованны, нужно и подбирать нагреватель.
есть оттайка байпасом, то нагреватель д.б. 100% мощности для прямотока
если оттайка рециркуляцией, то можно обойтись и расчётным для рекуператора.

кактотак +/-

советую: установочную мощность брать как для прямотока. всегда когда условия позволяют это сделать.

[dvortsov]

воздухообмен может быть организованный и нет.
во втором случае - также суммируется.

Ээм, насколько я помню если приток не организованный то из инфильтраций за счет неплотностей ОК и за счет вентиляции выбирается только одно, наибольшее значение.

плюс будут циклы оттайки, и, в зависимости от того, как они организованны, нужно и подбирать нагреватель.

Может тогда имеет смысл поставить роторный рекуператор. У меня вроде особых требований к чистоте воздуха нет, автосалон делаем.

[shprot]

Читайте что ответил LordN, в этих строчках более чем исчерпывающий ответ.

плюс будут циклы оттайки, и, в зависимости от того, как они организованны, нужно и подбирать нагреватель.
есть оттайка байпасом, то нагреватель д.б. 100% мощности для прямотока
если оттайка рециркуляцией, то можно обойтись и расчётным для рекуператора.

советую: установочную мощность брать как для прямотока. всегда когда условия позволяют это сделать.