Отопление 23-х этажного жилого здания, Помогите советом по однотрубке Опции

[Shaiba]

Здравствуйте!Создавала уже тему в песочнице,но никто не откликнулся((( Помогите,пожалуйста неопытной девушке понять таблицу Е приложения Е СП 60.13330.2012.Проектирую отопление 23-х этажного дома.Хочу сделать однозонную однотрубную систему с верхней разводкой и смещенными замыкающими участками на приборах.И встал вопрос,как все-таки правильно понять эту таблицу.Там написано:
2 Скорость движения воды в трубах, прокладываемых через несколько помещений, следует определять, принимая в расчет:

а) помещение с наименьшим допустимым эквивалентным уровнем шума;

б) арматуру с наибольшим коэффициентом местного сопротивления, устанавливаемую на любом участке трубопровода, прокладываемого через это помещение, при длине участка 30 м в обе стороны от помещения.


Интересует пункт "б".Необходимо считать сумму КМС на стояке или сумму КМС непосредственно на стояке в квартире?Я думаю,что наибольшую сумму КМС в квартире.Если посчитать КМС в пределах квартиры,то получается:2 угла поворота (КМС=1,5) + 2 тройника на проход (КМС=1) + КМС термостата (точно не знаю,но думаю,что не меньше 4-х,а то и в разы больше).Запорной арматуры нет,но учитывая,что жильцы наверняка заменят конвекторы КСК на радиаторы с кранами,то добавим КМС крана=1,5х2 и КМС радиатора = 2,6. В итоге получаем сумму КМС в пределах квартиры КМС = 14,6. В спальне шум ночью не должен превышать 25 дБА.По таблице скорость должна быть не более 0,9 м/с.У меня нагрузка на стояк 24 кВт при температурном перепаде 95/70,скорость в трубе диаметром 20 получается 0,67 м/с.Правильно ли я все посчитала и поняла?А то главный инженер мне говорит,что стояк в одну зону не "протянет" 23 этажа.Помогите,коллеги!))

[Shaiba]

Здравствуйте!Создавала уже тему в песочнице,но никто не откликнулся((( Помогите,пожалуйста неопытной девушке понять таблицу Е приложения Е СП 60.13330.2012.Проектирую отопление 23-х этажного дома.Хочу сделать однозонную однотрубную систему с верхней разводкой и смещенными замыкающими участками на приборах.И встал вопрос,как все-таки правильно понять эту таблицу.Там написано:
2 Скорость движения воды в трубах, прокладываемых через несколько помещений, следует определять, принимая в расчет:

а) помещение с наименьшим допустимым эквивалентным уровнем шума;

б) арматуру с наибольшим коэффициентом местного сопротивления, устанавливаемую на любом участке трубопровода, прокладываемого через это помещение, при длине участка 30 м в обе стороны от помещения.


Интересует пункт "б".Необходимо считать сумму КМС на стояке или сумму КМС непосредственно на стояке в квартире?Я думаю,что наибольшую сумму КМС в квартире.Если посчитать КМС в пределах квартиры,то получается:2 угла поворота (КМС=1,5) + 2 тройника на проход (КМС=1) + КМС термостата (точно не знаю,но думаю,что не меньше 4-х,а то и в разы больше).Запорной арматуры нет,но учитывая,что жильцы наверняка заменят конвекторы КСК на радиаторы с кранами,то добавим КМС крана=1,5х2 и КМС радиатора = 2,6. В итоге получаем сумму КМС в пределах квартиры КМС = 14,6. В спальне шум ночью не должен превышать 25 дБА.По таблице скорость должна быть не более 0,9 м/с.У меня нагрузка на стояк 24 кВт при температурном перепаде 95/70,скорость в трубе диаметром 20 получается 0,67 м/с.Правильно ли я все посчитала и поняла?А то главный инженер мне говорит,что стояк в одну зону не "протянет" 23 этажа.Помогите,коллеги!))

[Shaiba]

Кто-нибудь делал однотрубку в одну зону на такую высоту? Сама я видела только 17-ти этажки в одну зону с диаметрами 15,20,25 и система отопления прекрасно работает. А тут на стояке 23 конвектора КСК-1,049 и тепловая нагрузка на стояк составляет 24 кВт при температурном перпаде 95/70.Для однотрубки диаметром 20 вроде нормально,но руководитель считает,что надо делать систему в две зоны.Как быть?

[Altelega]

Мне лично не нравится высота.. за 60 метров в одну зону. Отопительные приборы тогда на 10 атм номиналом..

PS высотное здание, это как водонапорная башня.. внизу будет большой напор.

Сообщение отредактировал Altelega - 30.3.2015, 13:36

[colius]

но руководитель считает,что надо делать систему в две зоны

Согласен с Вашим руководителем - две зоны

Сообщение отредактировал colius - 30.3.2015, 13:50

[Shaiba]

Мне лично не нравится высота.. за 60 метров в одну зону. Отопительные приборы тогда на 10 атм номиналом..

PS высотное здание, это как водонапорная башня.. внизу будет большой напор.

Конвекторы КСК-Авто держат до 10атм избыточного давления,а биметаллические радиаторы от 16 атмосфер.Тут вроде проблем нет.И краны спускные держат 16 атмосфер.По расчетам вроде как и одна зона проходит.Заказчик-то наверняка запросит обосновать перерасход трубы на две зоны

[BIONDER]

Согласен с Вашим руководителем - две зоны

Мнение руководителя совпадает с нормами ).
А зачем однотрубную систему? Чья это "гениальная" идея?

[Shaiba]

Мнение руководителя совпадает с нормами ).
А зачем однотрубную систему? Чья это "гениальная" идея?

Что нормы говорят нам по этому поводу? До определенного давления или высоты можно проектировать в одну зону?)))Расскажите,а то надо чем-то оперировать и защищать свою точку зрения перед заказчиком.А однотрбку захотел заказчик как более дешевую и гидравлически устойчивую систему.

[Altelega]

Ладно, приборы крепкие.. Трубы и соединения тоже держат? может для заказчика дорого укреплять арматуру?

Система может рабочая.. но выдержит ли нагрузок.

[Shaiba]

Ладно, приборы крепкие.. Трубы и соединения тоже держат? может для заказчика дорого укреплять арматуру?

Система может рабочая.. но выдержит ли нагрузок.

Ну уж трубы-то конечно держат.На соединениях арматуры может не держать?Видела (не помню,где именно) проект отопления 25-ти этажного жилого дома.Там была однотрубная однозонная система с верхней разводкой.Там стояки были диаметром 25 и 32 (тридцать два!!!).И система вроде работает.Но 32-й стояк - это уже перебор.

[Altelega]

Но 32-й стояк - это уже перебор.

Дом большой и высокий, почему 32 перебор? На 25 этажей?? А сколько хочите??? Трубы стальные, швы сварные...
Извините, просто такое чувство, что дом "непотянет" или "невытянет".. надеюсь не получится что "невыдержит"

[Shaiba]

Где-то в книгах я читала,что максимум на однотрубке можно использовать для увязки трубу диаметром 25мм.Вот не пойму,почему он не вытянет?))) По расчету стояк вполне тянет свою мощность.

Сообщение отредактировал Shaiba - 30.3.2015, 16:14

[BIONDER]

Что нормы говорят нам по этому поводу? До определенного давления или высоты можно проектировать в одну зону?)))Расскажите,а то надо чем-то оперировать и защищать свою точку зрения перед заказчиком.А однотрбку захотел заказчик как более дешевую и гидравлически устойчивую систему.

МГСН 4.19-2005 советую почитать.
В высотных зданиях требуется зонирование инженерных систем.

[colius]

Большое давление это одна сторона вопроса, а как насчет остывания теплоносителя и увеличения площади отопительных приборов?

[Shaiba]

Большое давление это одна сторона вопроса, а как насчет остывания теплоносителя и увеличения площади отопительных приборов?

Согласна, но это все считается. Считала,сколько воды и с какой температурой затекает в прибор,сколько идет по замыкающему участку,считала температуру смеси.Площадь отопительных приборов вырастет незначительно,на один ряд,максимум в конце на два.

[colius]

Площадь отопительных приборов вырастет незначительно,на один ряд,максимум в конце на два.

Есть некоторые сомнения

[Татьяна Удальцов...]

Площадь отопительных приборов вырастет незначительно,на один ряд,максимум в конце на два.

Для начала попробуйте правильно рассчитать теплопотери с учетом инфильтрации, которую в высотных зданиях надо учитывать обязательно. Теплопотери будут выше на нижних этажах и снижаться вверх.

Чтобы "уравновесить" снижение температуры и теплопотерь однотрубную систему в таком здании надо делать с опрокинутой циркуляцией.

Да, можно продавить насосом и 23 этажа и совсем не надо делать стояк Ду 32. Однако это потери на трение приемлемые, но не забывайте прогидостатическое давление. И делите на зоны.

[Shaiba]

Для начала попробуйте правильно рассчитать теплопотери с учетом инфильтрации, которую в высотных зданиях надо учитывать обязательно. Теплопотери будут выше на нижних этажах и снижаться вверх.

Чтобы "уравновесить" снижение температуры и теплопотерь однотрубную систему в таком здании надо делать с опрокинутой циркуляцией.

Да, можно продавить насосом и 23 этажа и совсем не надо делать стояк Ду 32. Однако это потери на трение приемлемые, но не забывайте прогидостатическое давление. И делите на зоны.

Сколько читала форум,то поняла,что к Вашему мнению следует прислушиваться,Татьяна.Спасибо,что откликнулись).Перед заказчиком может выступить с аргументами и начальник.Но вот что сегодня вечером выяснила по поводу 25-ти этажного здания с однотрубной системой в одну зону:проектировали это дело бабушки (не буду говорить откуда и кто),у которых полно опыта.При бабушках сидят исполнители,которые переносят мысли бабушек в автокад.И эта система РАБОТАЕТ!!!!Дом для военных (не буду озвучивать объект) На диаметре 25 и 32!!!!В одну зону.Просто меня могут ткнуть носом проектировщики заказчика в то,что система работает и я трачу бюджетные деньги.Так вот(((

[Татьяна Удальцов...]

И эта система РАБОТАЕТ!!!!Дом для военных (не буду озвучивать объект) На диаметре 25 и 32!!!!В одну зону

Так работать-то будет, если, например, сделать сталь и конвекторы. Можно и диаметром 20 стояк сделать и прекрасно работать будет. Но зоны делают не из-за потерь на перекачку, а из-за гидростатики.

Что будет при эксплуатации, да еще в условиях современной анархии? Какие могут оказаться ОП и арматура? Что с Вами лично будет, "если что"? Тем более, что руководитель против одной зоны.

Однако, если хочется отствоять свою точку зрения, то надо не раззсуждать, что заказчик "может выступить с аргументами", и "могут ткнуть носом". Надо просто упредить вопросы - созвать совещание с участием заинтересованных лиц и на нем, с учетом всех факторов, окончательно решить вопрос по зонированию. Под протокол.

Не забудьте, кстати, что для одной высокой зоны понадобится и высоконапорный подпиточный насос.

А то, что однотрубка - заказчик правильно требует. В высотном здании очень большое гравитационное давление и очень разное у приборов на разных этажах. Увязать их сложно или вообще невозможно будет.

[Shaiba]

Так работать-то будет, если, например, сделать сталь и конвекторы. Можно и диаметром 20 стояк сделать и прекрасно работать будет. Но зоны делают не из-за потерь на перекачку, а из-за гидростатики.

Что будет при эксплуатации, да еще в условиях современной анархии? Какие могут оказаться ОП и арматура?

Поняла Спасибо! Да и руководитель говорит,что бы "не искала правду" и выше 17-ти этажей однозонную систему не делала

[Вячеслав198]

Я когда-то давно для дома этажей 25 видел такую схему:
Однотрубная с замыкающими участками, верхняя раздача.
Схема не разделена на зоны по гидростатике.
Но идёт не один стояк через помещение - а два. Один обслуживает 25 - 13 этаж, второй 13-1.
Интересно - зачем?
Кроме как для уменьшения площади отопительных приборов на нижних этажах, другого смысла не вижу.

Может у Вас есть какие мысли на этот счёт?

Поняла Спасибо! Да и руководитель говорит,что бы "не искала правду" и выше 17-ти этажей однозонную систему не делала

А как Вы будете делить?
1-ая зона - верхняя раздача на верхнем техническом этаже
2-ая зона - нижняя раздача в подвальном этаже.

Т.е. получаеться в нижней зоне будет два стояка - "рабочий" и "транзитный"?

[BIONDER]

Кроме как для уменьшения площади отопительных приборов на нижних этажах, другого смысла не вижу.
Может у Вас есть какие мысли на этот счёт?

В двухтрубной системе тоже зонируют, может смысл есть еще в чем-то ? Например уменьшение давления в приборах.

[Вячеслав198]

В двухтрубной системе тоже зонируют, может смысл есть еще в чем-то ? Например уменьшение давления в приборах.

Труба шла транзитом с верхнего технического этажа(над 25) до 13 этажа, с 13 к ней начинали подключать приборы.
Насколько я понимаю, на уменьшение давления в приборах это никак не влияет.

[BIONDER]

Труба шла транзитом с верхнего технического этажа(над 25) до 13 этажа, с 13 к ней начинали подключать приборы.
Насколько я понимаю, на уменьшение давления в приборах это никак не влияет.

В этом случае не влияет.
Сейчас больше 2трубную делают.
С низу от ИТП стояки до 13 и до 25 этажа, в приборах столб не более высоты 13 этажей.
Зачем ИТП поднимать на 25 этаж, тянуть к нему трубы, если его можно в подвале расположить?
Еще вопрос к Шайба, как вы учет думаете предусмотреть тепловой энергии?

Сообщение отредактировал BIONDER - 31.3.2015, 12:00

[Shaiba]

Еще вопрос к Шайба, как вы учет думаете предусмотреть тепловой энергии?

Счетчики на каждый прибор ставить,а в холле сетевой концетратор,который все будет считывать и передавать данные.

[Altelega]

Труба шла транзитом с верхнего технического этажа(над 25) до 13 этажа, с 13 к ней начинали подключать приборы.
Насколько я понимаю, на уменьшение давления в приборах это никак не влияет.

Давления мерили или ИТП сомтрели? Там может быть или насос на верхние или регулятор давления на нижние, или все вместе.

[Вячеслав198]

Ещё вопрос:
При разделении на две зоны, получается, что через одну комнату(в нижней зоне) будет проходить три стояка:
1. "обратная" труба из верхней зоны
2. "подача" для нижней зоны
3. "обратка" для нижней зоны

?

[Altelega]

Я бы не пускал транзит через комнаты, еще натворят чего..
гденить в шахтах две большие трубы до верху и все.. зачем их постоячно тянуть? это прикинуть по 30 метров трубы по стояку.. непонимаю..

[Вячеслав198]

Давления мерили или ИТП сомтрели? Там может быть или насос на верхние или регулятор давления на нижние, или все вместе.

Нет, ИТП не смотрел.
А Вы не могли бы более развернуто написать ответ - мне видно знаний не хватило, чтобы его понять

Я бы не пускал транзит через комнаты, еще натворят чего..
гденить в шахтах две большие трубы до верху и все.. зачем их постоячно тянуть? это прикинуть по 30 метров трубы по стояку.. непонимаю..

Получается что от транзита "обратки" из верхней зоны никуда не деться - ведь комнаты обычно типовые друг под другом.
А стояк для подачи в нижнюю зону в шахте - значит в верхней картире нижней зоны будет горизонтальный участок трубы под потолком?

[Shaiba]

Ещё вопрос:
При разделении на две зоны, получается, что через одну комнату(в нижней зоне) будет проходить три стояка:
1. "обратная" труба из верхней зоны
2. "подача" для нижней зоны
3. "обратка" для нижней зоны

?

А я вообще-то не так хотела. Сверху всю раздачу сделать: одна зона с 23-го по 13-й этаж и вторая зона с 12-го по 1-й этаж. Я так понимаю, что Татьяна Удальцова совсем не это мне советовала. Плохо,когда опыта нет(((

[Altelega]

СП 41-101-95 п 3.5

а) при располагаемом напоре в тепловой сети перед тепловым пунктом, недостаточном для преодоления гидравлического сопротивления трубопроводов и оборудования теплового пункта и систем потребления теплоты после ТП, - подкачивающие насосы на обратном трубопроводе перед выходом из теплового пункта. Если при этом давление в обратном трубопроводе присоединяемых систем будет ниже статического давления в этих системах, подкачивающий насос должен устанавливаться на подающем трубопроводе;

б) при давлении в подающем трубопроводе тепловой сети перед тепловым пунктом, недостаточном для обеспечения невскипания воды (при расчетной температуре) в верхних точках присоединенных систем потребления теплоты, - подкачивающие насосы на подающем трубопроводе на вводе в тепловой пункт;

в) при давлении в подающем трубопроводе тепловой сети перед тепловым пунктом ниже статического давления в системах потребления теплоты - подкачивающие насосы на подающем трубопроводе на вводе в тепловой пункт и регулятор давления "до себя" на обратном трубопроводе на выходе из теплового пункта;

г) при статическом давлении в тепловой сети ниже статического давления в системах потребления теплоты - регулятор давления "до себя" на обратном трубопроводе на выходе из теплового пункта, а на подающем трубопроводе на вводе в тепловой пункт - обратный клапан;

д) при давлении в обратном трубопроводе тепловой сети после теплового пункта ниже статического давления в системах потребления теплоты при различных режимах работы сети (в том числе при максимальном водоразборе из обратного трубопровода в открытых системах водоснабжения) - регулятор давления "до себя" на обратном трубопроводе на выходе из теплового пункта;

е) при давлении в обратном трубопроводе тепловой сети после теплового пункта, превышающем допускаемое давление для систем потребления теплоты, - отсекающий клапан на подающем трубопроводе на вводе в тепловой пункт, а на обратном трубопроводе на выходе из теплового пункта - подкачивающие насосы с предохранительным клапаном;

ж) при статическом давлении в тепловой сети, превышающем допускаемое давление для систем потребления теплоты, - отсекающий клапан на подающем трубопроводе после входа в тепловой пункт, а на обратном трубопроводе перед выходом из теплового пункта - предохранительный и обратный клапаны.

3.6 К одному элеватору присоединяется, как правило, одна система отопления. Допускается присоединять к одному элеватору несколько систем отопления с увязкой гидравлических режимов этих систем.

для зависимого присоединения.. для независимого вобщем то логика таже

Сообщение отредактировал Altelega - 31.3.2015, 12:50