BACNet + LON = Ethernet? Опции

[Гость_ggg_ggg_*]

У меня теперь есть полный текст EIA-709. Механизм CSMA/CA пока не очевиден. Длина SNVT достаточна, чтобы вместить многие объекты BACnet со стандартным набором свойств, но для расширений этого может оказаться мало. Есть и другие механизмы, но проблема совместимости оборудования различных пр-лей дает о себе знать.

[Гость_ggg_ggg_*]

У меня теперь есть полный текст EIA-709. Механизм CSMA/CA пока не очевиден. Длина SNVT достаточна, чтобы вместить многие объекты BACnet со стандартным набором свойств, но для расширений этого может оказаться мало. Есть и другие механизмы, но проблема совместимости оборудования различных пр-лей дает о себе знать.

[Гость_Guest_*]

Вам сюда - EnNET® CMC Protocol Translation Server

The EnNET® CMC Server, a software application for Centralized Monitoring and Control, connects disparate building management systems to any centrally managed LonWorks®, BACnet/IP™ or SNMP management console. The EnNET CMC Server provides robust protocol translation and policy based security so that legacy building management systems can be managed from a central operator’s console using LonTalk® or BACnet protocols. All of the protocols supported by Gridlogix can also be translated to SNMP, allowing you to monitor assets with SNMP management software.  Additional legacy protocols can be translated via 3rd party gateways. EnNET CMC is a very easy to use and scalable software alternative to other hardware-based protocol translators and gateways on the market.

[Гость_AMD_*]

В Lontalk и Ethernet различные алгоритмы разбора колизий.
Вероятность, того что пакеты дойдут до получателя существует.

А если взять сильно загруженную сеть протяженной длины, то она может никогда и не выйти из разбора коллизий

[KDVectra]

В Lontalk и Ethernet различные алгоритмы разбора колизий.
Вероятность, того что пакеты дойдут до получателя существует.

А если взять сильно загруженную сеть протяженной длины, то она может никогда и не выйти из разбора коллизий

Это некоторое заблуждение, что в современной реализации LonTalk осуществляется разбор коллизий. Принципиальное отличие LON'a от Ethernet'a, в том, что в LON коллизии предсказываются, а не детектируются как в Ethernet.
Механизм предсказание коллизий более эфективен на коротких пакетах, чем детектирование. Не будем забывать, что для Ethernet (или 802.3) типовой размер пакета 1500 байт. Предсказание коллизий помогает узлам LON сети добиваться устойчивой, равномерной, бесколлизионной загрузки сети при отсутствии какого бы ни было Хоста.
Хотел бы также отметить, что протяженность LON сети практически не влияет на коллизионную ситуацию, при условии, что выбран правильный тип кабеля, выполнены все рекомендации по монтажу, линия затерминирована. Ограничение длины кабельной линии (например, в пределе 2700 метров) тесно взаимосвязано со скоростью передачи 78 кбит/с и с преамбулой, предворяющей LonTalk пакет.

Всегда готов продолжить ...

[shylock]

Но ведь коллизии всё равно могут происходить, особенно при большом числе узлов? Как-то их обнаруживать надо?

[KDVectra]

Но ведь коллизии всё равно могут происходить, особенно при большом числе узлов?

Как Вы понимаете, не только число узлов будет определять возможность происхождения коллизий, но и конечно интенсивность информационного трафика. Самое неприятное с точки зрения коллизий, это пакеты подтверждения (Acknowledge), особенно если передача инициирующего их пакета (пакета использующего сервис "с подтверждением" - Acknowledged) производится в группу узлов.

Как-то их обнаруживать надо?

Как Вы ранее правильно отметили, в отличии от Ethernet в EIA 709.1 используется механизм CSMA/CA (Carrier Sense, Multiple Access, Collision Avoidance), это задачи MAC (Media Access Control) уровня ( "семи-уровневая модель информационного взаимодействия" - ISO/OSI Network Model), напротив, детектирование коллизий - это задачи физического уровня (Physical Layer). Физический уровень в устройстве на основе Neuron-чипа реализуется трансивером. Т.о. для реализации детектирования коллизий, это трансивер должен их детектировать и сообщать Nueron'у о коллизии в MAC уровень Neuron'а. Справедливости ради, надо отметить, что вход то такой у Neuron'а есть, но практически не используется. Это связано с невысокой эффективностью и ресурсоемкостью обработки результатов детектирования коллизий. Оказывается, что предсказывать и избегать коллизий более эффективно.

Всегда готов продолжить ...

[Гость_ggg_ggg_*]

Насчет коллизий - изучил. посмотрел... МОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ - рекламуха в чистом виде. Старая проверенная схема 70-х годов.

[shylock]

А можно узнать, где такой механизм ещё используется?

[KDVectra]

А можно узнать, где такой механизм ещё используется?

CSMA/CA используется в 802.11, который также известен под названием Wi-Fi.

[shylock]

Ну это, кажется, уже порождение девяностых, то есть современник LONа. А из 70-х что-нибудь есть?

[KDVectra]

Из 70-х - не уверен, ибо CSMA появился вместе с развитием компьютерных (или как их еще называли - микрокомпьютерных) сетей, а это конец 70-х - 80-ые. Ведь тотже Ethernet был стандартизирован в 1985 г.

Касательно CSMA/CA, то он использовался в Apple LocalTalk, это где-то 80-ые.

[Гость_ggg_ggg_*]

Достаточно посмотреть труды К. Вейцмана ( 1980) и нашего "классика"
Якубайтиса. Сети мини- и микроЭВМ появились в начале 70-х. При равноправном доступе к среде передачи и возникает проблема конфликтов. Теорию нам читали еще в ВУЗе около 30 лет назад.

[Гость_Lon-теоретик_*]

Господа, позвольте подключиться к Вашей беседе.

Сначала хочеться немного просветить господина Головина по поводу сути наиболее популярной версии BACNET - BACNET/Lontalk. Я имею ввиду реализацию от Siemens в контроллерах серии DESIGO

так вот - Desigo общаются между собой на чистом LonTalk, но вместо сетевых SNVT переменных используют механизм передачи message. Внутри этих message они имплементируют пременных BACNET.

ПРОВЕРЯЛ ЛИЧНО ПРИ ПООЩИ АНАЛИЗАТОРА ПРОТОКОЛА Loytec LPA!!!!!!!!!!!!!!!!


Для контроллеров PCX DESIGO и нормальных LON-контроллеров можно использовать одну и ту же сеть!!!!!!!!
Немного сложнее сделать так, чтобы использовать стандартное сетевое оборудование вместо фирменных игрушек Сименса. За коньяк расскажу всем (кроме Головина - он все равно не нальет)

Чтобы транслировать SNVT перменные классического Lon в BACNET перменные у Сименса есть специальная железка - PCX12


Далее веселее. У сименса есть переход с Bacnet/lontalk на Bacnet/IP

Соображайте далее сами.....


ТАКИМ ОБРАЗОМ САМЫЙ МОДНЫЙ ВАРИАНТ BACNET НА ПОВЕРКУ ОКАЗАЛСЯ LON-ОМ

Совмсетимости добиться можно. Надеюсь я достаточно прозразно обрисовал как. Только не понятно на хрена этот BACNET нужен?

Чтобы раскручивать его как псевдоновинку? Все что делатся посредством BACNET можно релизовать в рамках классического LON

[Vasiliy]

Пришел Григорий и нарушил негласный мораторий по поводу "нафига козе ба... кнет?! Нельзя же так сразу!

[Гость_ggg__ggg_*]

Насчет сетевого оборудования - ну нет там никаких проблем. Продолжу мысль насчет LON-BACnet- все, что делается посредством классического LON
можно ЛЕГКО реализовать посредством классического ProfiBus, Ethernet и так далее.... Как "сделан" BAcnet/LON у Siemens - откройте контроллер
( например, РСХ12) и все ясно и без анализатора ( путей передачи данных произвольной длины и структуры не так много в LON). А речь шла а том,
годится ли один и тот же шлюз и один и тот же интерфейс для передачи данных LON и BACnet.

[Гость_Головин А.А._*]

2 Lon-теоретик,

Сначала хочеться немного просветить господина Головина по поводу сути наиболее популярной версии BACNET - BACNET/Lontalk.

Несоглашусь по поводу "самой популярной" версии. БАКнет поверх ЛОНа использует сейчас только Сименс, ни у кого из других производителей железа я такой реализации не видел. Самая популярная версия реализации протокола БАКнет в Европе и России - BACnet/IP и BACnet/Ethernet, в США соответственно - BACnet/ARCnet и BACnet/MS-TP.
Почему и как использование BACnet поверх ЛОНа реализовано в оборудовании Сименс я сказать - не берусь, т.к. если честно - мне это не важно абсолютно, это внутренние дела одной из компаний-производителей БАКнет оборудования.

За коньяк расскажу всем (кроме Головина - он все равно не нальет)

Стыдно, Григорий... стыдно! На последнем ХайТеке вы мой коньяк ели и не жужжали (передавал стакан через г-на Пасекова), а теперь такие канделябры рисуете. Право, другого от Вас я и не ждал. )))
Лучше бы побыстрее ЛОН-Рашу создали бы, а то Эшелон с ЛонМарком Интернэшнл на нас уже крест ставят - дескать неспособен тут никто ничего путного сделать...

ТАКИМ ОБРАЗОМ САМЫЙ МОДНЫЙ ВАРИАНТ BACNET НА ПОВЕРКУ ОКАЗАЛСЯ LON-ОМ

Григорий, подобные заявления могут говорить только о вашей не состоятельности, как специалиста. Видимо вы сделали это важное открытие для отрасли совсем недавно, т.к. все остальные спецы по всему миру не догнали до этого факта, начиная с 1995 г. Раз вы такой талантливый, что же вы строем не ходите и тельник не носите?

2 Vasiliy,

Пришел Григорий и нарушил негласный мораторий по поводу "нафига козе ба... кнет?!

Странные вы люди... вроде бы и не молодеж... должны как-то ориентироваться. Мараторий... вы еще байкот объявите ))) Открою секрет: от ваших магических телодвижений рынок не изменится и заказчик все равно выберет то, что ему будет нужно. Я уже устал сообщать на всех семинарах/конференциях - что нельзя говорить что БАКнет - хороший, ЛОН - плохой или наоборот. Если оба стандарта присутствуют на рынке - значит они востребованы и для каждого из них есть место в проектах, где он подходит лучше всего. И нет смысла притягивать его за уши куда-ни-попадя... Если вы чего-то не знаете про ту или иную технологию, это еще не значит, что она не нужна. Я вот, например, не выступаю же против ЛОНа или какой-то другой технологии/протокола... Более того, мы обратились в ЛонМарк, чтобы они присылали материалы по ЛОНу, которые мы могли бы ставить в бюллетень "АЗ"... Просто такое поведение меня, если честно, удивляет...

[Pasekov]

Господа, позвольте подключиться к Вашей беседе.
Соображайте далее сами.....

Григорий!
Неплохо, полтора часа в Инете, семь сообщений в Форуме, многие интересные и полезные.
Почему такой странный Ник? Проектов уже не будешь делать? Пошел на руководящую и глубоко теоретическую работу?
Может и В центре тебя скоро увидим, раз теоретик, так может блеснешь перед слушателями???

Судя по тому, что ссылаются на меня(про коньяк), готов организовать "К барьеру между БАКнет-по русски и Лон". Пора.
Конечно, если вышеупомянутые стороны соблаговолят согласиться на такой диспут и не будут нарушать определенные условия...

[Гость_Головин А.А._*]

Судя по тому, что ссылаются на меня(про коньяк), готов организовать "К барьеру между БАКнет-по русски и Лон". Пора.

На тебя про коньяк сослался потому что: 1) это было 2) Григория за язык никто не тянул... )))

А по поводу барьера - это к Соловьеву на НТВ. Я проводил уже сравнение БАКнета с ЛОНом 2 года назад, в той дискуссии принимали участие спецы со стороны обоих протоколов - но по политическим соображениям тот файл на сайте БИГ-РУ я заглушил, дабы не разжигать конфронтацию, т.к. к единому мнению привести оба лагеря не удастся по-любому. Да и зачем? У меня уже сейчас есть минимум по 2 статьи от каждой из сторон, сравнивающих БАКнет с ЛОНом. Не трудно догодаться, что каждая из них гнет палку в свою сторону. Сделать такое сравнение абсолютно объективным не получится никогда, т.к. всегда будут оставаться компромиссные моменты, в которых решение будет отдано "спонсорской" стороне. А разводить флуд... кому это надо?

Не забывайте все-таки, что офф-топить не надо - смотрим выше на тему!

[Dmitry K.]

... Не трудно догодаться, что каждая из них гнет палку в свою сторону. Сделать такое сравнение абсолютно объективным не получится никогда, т.к. всегда будут оставаться компромиссные моменты, в которых решение будет отдано "спонсорской" стороне...

Конечно , а кто формирует систему критериев этого (или такого) сравнения - третья сторона?, или коллегиально?, или КТО?. Потребителя не вспоминаем , он вообще плохо понимает разницу и слова, которые говорят о спецификах. Но самое интересное, что спецам то сравния не зачем, они и так имеют свои точки зрения и аргументы "за-и-против". Тогда для КОГО это сравнение - ответим, например, "для рынка", и получается, что для потребителя технологий. Так скорее надо потребителю объяснять, что это вообще такое и о чем тут "умные" говорят, используя непонятные слова, иначе - читать некому.

...готов организовать "К барьеру между БАКнет-по русски и Лон". Пора.

А может, неправильно провоцировать желание "покидаться тухлыми помидорами" . В чем идея и какие цели преследуются?

[Aurelius Marcus]

"...А может, неправильно провоцировать желание "покидаться тухлыми помидорами" . В чем идея и какие цели преследуются? ...."
А я за идею ...К барьеру, ....Жди меня, что там ещё - да любой формат подойдет - от бросания помидорами и яйцами до как мы не можем жить друг без друга.. я к чему - сегодня ты продаешь лон в любых его проявлениях - от идеи до железа, а завтра ты уже по уши в бакнете - и знать все точки соприкосновения и разногласий технологий знать абсолютно не лишне... ротацию кадров ещё нико не отменял..да и как ни крути - расти и равиваться не в теории, а на практике оно как то выгодней по любому.. так что - танцуй, пока молодой!!!!

Но начать надо с формата - Lon ( KNX. C-bus,Modbus, etc..) vs Bacnet - как же мы жили то друг без друга??

Сообщение отредактировал Aurelius Marcus - 20.7.2007, 8:44

[Гость_Головин А.А._*]

Товарищи,

Лично я для себя вывод сделал - мне такой дешевый PR, построенный на полемике - кто сильнее: "тигр или лев"? - нафиг не нужен. Если у Вас есть такое желание, могу сдать в аренду свои грабли... почти новые (наступали только... 1 раз и то не сильно).

*Прежде чем углубляться в этой ветке с текстовыми версиями различных телепередач, перейдите лучше в соответствующую ветку (http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1679&st=20). Сейчас я ее открыл - будете поститься там - пусть работает; не будете - закрою снова. Что характерно, послений пост - год назад.

[Pasekov]

Лично я для себя вывод сделал - мне такой дешевый PR, построенный на полемике- нафиг не нужен. Если у Вас есть такое желание, могу сдать в аренду свои грабли... почти новые (наступали только... 1 раз и то не сильно).

*Прежде чем углубляться в этой ветке с текстовыми версиями различных телепередач, перейдите лучше в соответствующую ветку (http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1679&st=20).

Полемика нужна "рынку", а PR ему не нужен. Если Вы принимаете вызов и вместо себя предлагаете грабли, то это Ваше решение. Только можно от Вас к граблям получить "официальный письменный" документ(пояснительную записку)?
Ветка форума, не плохо, но значит ли это, что именно эту информацию Вы требуете озвучить как Вашу официальную?

[Aurelius Marcus]

А я за идею ...К барьеру, ....Жди меня, что там ещё - да любой формат подойдет - от бросания помидорами и яйцами до как мы не можем жить друг без друга..
Но начать надо с формата - Lon ( KNX. C-bus,Modbus, etc..) vs Bacnet - как же мы жили то друг без друга??

Товарищ! Я предлагал иное.... не конфронтацию, а конвергенцию... начать не с негатива, а с позитива..разницу чувствуете?