Дымоудаление из АТРИУМА, Расчет системы Опции

[NOVIK_N]

Я с этой программой не работал и, возможно, по простоте своей она считает только осесимметричную конвективную колонку, т.е. возгорание в центре атриума. Но программа не глючит. Такой порядок чисел в атриумах. Посмотрите, например, здесь. А, решение, скорее всего в большых люках естественного дымоудаления.
С уважением, NOVIK_N.

[NOVIK_N]

Я с этой программой не работал и, возможно, по простоте своей она считает только осесимметричную конвективную колонку, т.е. возгорание в центре атриума. Но программа не глючит. Такой порядок чисел в атриумах. Посмотрите, например, здесь. А, решение, скорее всего в большых люках естественного дымоудаления.
С уважением, NOVIK_N.

[Гость_Looking_*]

Вот, спасибо! Наконец, можно интересные идеи почерпнуть...
Взглянул мельком один абзац... Вчера у меня эта же мысль в голове крутилась. Мысль на первый взгляд абсурдная, но не более чем любой подпор в горящем здании.
Суть в том, что надо делать подпор непосредственно в объём атриума. С одной стороны это нежелательно, т.к. способствует горению. Однако с другой стороны (и это главное), приток вытесняет дым через зенитные фонари дымоудаления, и не дает опускаться нижней кромке стояния дыма под куполом, и тем самым спасает от гибели людей, находящихся на верхних ярусах и балконах.
Не надо забывать, что главная и единственная цель систем защиты от дыма при пожаре - это спасение людей, предоставление им возможности нормального дыхания при эвакуации из горящего помещения или здания в течение определённого времени.
А что имущество сгорит или недвижимость - это вторично.
-------------
Надо читать статью полностью, да времени нет. В выходные просмотрю.
Ещё раз взглянул и обратил внимание в разделе МЕТОДА III - на крамольную в нашем вентсообществе идею.
Написано: "Последним рассматриваемым методом подачи вытесняющего воздуха является использование системы воздухообработки, обслуживающей атриум на регулярной основе".
И следующий абзац: "При нормальных условиях эта система работает как обычная система вентиляции атриума, а при обнаружении дыма устройства автоматического управления переводят систему в аварийный режим. В этом режиме заслонки должны быть полностью открыты для поступления наружного воздуха...".
Попробуй у нас предложи использовать систему общеобменной приточной вентиляции в качестве системы подпора дыма при пожаре (!?). Пусть даже, как дополнение к штатной системе подпора.
Табу! Только тотальное выключение любых систем вентиляции в случае возникновения возгорания.

[Алекс_Глoz]

Спасибо за статью. Обязательно изучу и расскажу о своих выводах.
только мой пример значительно отличается в большую сторону от приводимых в статье.

[Valentinium]

Прочитал, решение III - не подходящие под отечественные нормативы. С подпором нет полной ясности по схеме организации (зонированию).

Для расчетов можно смело использовать "Ситис:Атриум". Большой плюс программы - моделирование дымоудаления с переменным числом шахт при постоянном расходе.

[Алекс_Глoz]

К Слободчикову Валентину
Что вы имеете ввиду под возможностью моделирования? Задание числа отверстий? Если да то изменение числа приемных отверстий не изменяет картины в моем примере - проверял.
По поводу 3 схемы. После беглого ознакомления: первое что бросается в глаза, как быть с требованием установки огнезадерживающих клапанов на линии обратого\подающего воздуха. Также и по Американским нормам требуется их установка при пересечении стен разделяющих зоны. Обязательным условием установки "нормально (при отключенной подаче тока) закрытых клапанов"
Поговорим после моего возвращения.

[Valentinium]

Меняется - проверьте на примере статьи из журнала. 1 отв и 10 отв. дают разную высота стояния дыма.

[Litvinov]

Проф., канд. техн. наук Е.Г. Малявина, асп. Н.А. Лащинина

ОБЩИЙ ПОДХОД К РАСЧЕТУ ДЫМОУДАЛЕНИЯ ИЗ АТРИУМА

http://tgv.mgsu.ru/articles/sci/maliavina0...vina0705bis.htm

-------------------------------------
так как ссылка битая см статью в соседней ветке (Слободчиков Валентин выкладывал http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...ost&p=73544)
-------------------------------------
по ссылке постом ниже Вы сможете прочитать еще несколько полезных статей.

Причина редактирования: комментарий к битой ссылке

[Valentinium]

эта статья уже обсуждалась (см. ссылку)
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=11214

[Гость_Guest_*]

Обращаю внимание на интересную статью по расчёту тепловой нагрузке при пожаре по DIN 18230.

[Алекс_Глoz]

К Слободчикову Валентину

Здравствуйте.
Не могли бы вы сделать расчет удаления дыма для Атриума по П. Дым для прилагаемых данных.

Прикрепленные файлы

 atrium_10.doc ( 66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 607

 

[Valentinium]

Атриумы "Дым" не считает, только помещения до 30 м. высотой.
Ситисом вполне можно обойтись при расчете

[Гость_ex_promt_*]

МГСН 4.04-94

6. Наибольшая высота атриумов с устройством естественного дымоудаления не должна превышать 15 м.

Дымоудаление с механическим побуждением для атриумов большей высоты, <span style='color:red'><span style='font-size:17pt;line-height:100%'>кроме вытяжки в верхней части атриума</span>, должно предусматриваться с нескольких уровней согласно расчетной схеме дымоудаления.</span>

СНиП 2.08.02-89*
1.158. В зданиях высотой менее 10 этажей в коридорах без естественного освещения, предназначенных для эвакуации 50 и более человек, должно быть предусмотрено дымоудаление.

СНиП 41-01-2003

е) из атриумов зданий высотой более 28 м, а также из атриумов высотой более 15 м и пассажей с дверными проемами или балконами, выходящими в пространство атриумов и пассажей;

Коллеги, обратите внимание, что согласно изменениям №1 к МГСН 4.04-94 в приложении 6 исключён п. 6, ограничивающий применение естественного дымоудаления в атриумах и требующий помимо вытяжки под куполом атриума ещё удаление продуктов горения с этажей.
Дополнительно введён пункт:
"15. Для противодымной защиты атриумов следует применять вытяжные системы с естественным и механическим побуждением тяги. В нижнюю часть атриума должна предусматриваться подача наружного воздуха в соответствии с расчетом воздухообмена.
(Введен дополнительно. Изм. № 1)".

---------
Правда, в новом МГСН 4.19-2005 опять появилась запись об обязательном принудительном дымоудалении в атриумах:
" 14.53. Для систем вытяжной противодымной вентиляции должно быть
предусмотрено выполнение следующих основных функций:
- принудительное удаление продуктов горения из коридоров, холлов
и галерей вне зависимости от наличия в них естественного освещения;
- принудительное удаление продуктов горения из помещений с
массовым пребыванием людей, а также из атриумов (пассажей), закрытых
помещений хранения автомобилей, изолированных рамп подземно-надземных автостоянок, тоннелей".
Обращаю также внимание на наличие слова "временные" в названии последних МГСН 4.19-2005 "Временные нормы и правила проектирования многофункциональных высотных зданий и зданий-комплексов в городе Москве".

Сообщение отредактировал ex_promt - 28.1.2008, 16:17

[Гость_ex_promt_*]

Коллеги, хочу спросить ваше мнение относительно интерпретации (прочтения) положения нормативного документа.

Как Вы считаете, возможно ли понимать п. из МГСН 4.04-94
"15. Для противодымной защиты атриумов следует применять вытяжные системы с естественным и механическим побуждением тяги. В нижнюю часть атриума должна предусматриваться подача наружного воздуха в соответствии с расчетом воздухообмена.
(Введен дополнительно. Изм. № 1)", как поступление наружного воздуха для компенсации количества газовоздушной смеси, удаляемой системой дымоудаления, естественным образом (неконтролируемый приток) через проёмы в наружных ограждениях?

Сообщение отредактировал ex_promt - 28.1.2008, 16:28

[mik29]

Думаю,что возможно, если эти проемы механизировать и автоматизировать.
Если же атриум не имеет наружных стен - механический приток.

[Гость_ex_promt_*]

Спасибо за поддержку.

------------------

В отношении программы "Ситис-атриум 1.0". Обращаю внимание, что разработчик предлагает для тестирования демо-версию, причём для скачивания не требуется никакой регистрации.

Прикрепленные файлы

 sitis.JPG ( 103,9 килобайт ) Кол-во скачиваний: 290

 

[Гость_ex_promt_*]

Коллеги, обращаю внимание на опечатку в существующей версии Приложения 22 к СНиП 2.04.05-91* на всех сайтах в Интернете и в "СтройКонсультант".
Существующая версия с формулой (6) показано на рисунке слева. А должно быть так, как на рисунке справа (с примечаниями к ф. (6)).

Сообщение отредактировал ex_promt - 29.1.2008, 16:45

Прикрепленные файлы

 22.JPG ( 115,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 402
 k__6_.JPG ( 81,56 килобайт ) Кол-во скачиваний: 375

 

[Гость_ex_promt_*]

Коллеги, а вообще, кто-нибудь делал расчёт согласно методике и по формулам из п. 3 Приложения 22 к СНиП 2.04.05-91* (по условию защиты дверей эвакуационных выходов)?

У меня большое подозрение, что - никто...

Есть в методике опечатки и пара мест, вызывающих вопросы, но я до сих пор нигде не встречал ни одного сообщения, в котором бы обращалось на них внимание...

Сообщение отредактировал ex_promt - 30.1.2008, 12:23

[mik29]

Выполнял расчет по описанной Вами методике. Параллельно считал расход дыма по периметру очага пожара.

[Гость_ex_promt_*]

Надо заметить, что расчёт количества дыма по методике и по формулам из п. 3 Приложения 22 к СНиП 2.04.05-91* (по условию защиты дверей эвакуационных выходов) даёт результат, достаточно близкий к результату по программе СИТИС-атриум 1.0. По приложению получается результат, который больше результата по СИТИС-атриум 1.0 где-то в 1,2-2 раза. По крайней мере, это не разница на два порядка, если сравнивать с Ситис методику из п. 2 Приложения 22 к СНиП 2.04.05-91* (по периметру очага пожара).
Широкий разброс результатов по методике из п. 3 Приложения 22 к СНиП 2.04.05-91* вызван тем, что коэффициент относительной продолжительности открывания дверей во время эвакуации можно варьировать в достаточно широких пределах. А он входит в формулу расчёта количества дыма линейным образом.
------------
Интересная закономерность результата расчёта по программе СИТИС-атриум 1.0. Как писал выше Слободчиков Валентин, требуемый расход дыма по программе получается методом последовательных приближений по критерию уточнения высоты нижней границы зоны задымления. Так вот, если построить график зависимости этой высоты зоны задымления от расхода дыма, то на нём будет наблюдаться явный максимум. При росте (и очень существенном) расхода дыма после прохождения максимума присутствует постепенное снижение нижней границы зоны задымления.
Как я понимаю, такая зависимость противоречит реальному процессу. Похоже, математическая зависимость была подобрана разработчиками программы СИТИС-атриум 1.0 не очень удачно.
Интересный факт: температура дыма, выданная программой СИТИС-атриум 1.0, довольно-таки небольшая t = 38,5°С.
Кстати, даже демо-версия программы СИТИС-атриум 1.0 позволяет сохранить полученный результат и графики в Word-файле.
----------
После некоторого анализа результатов, статей по данной теме, и сравнения модели пожара в атриуме с моделью локализации дыма, вредных примесей и запахов кухонным зонтом в горячем цехе ресторана, я склоняюсь к тому, что расчёт по п. 3 Приложения 22 к СНиП 2.04.05-91* (по условию защиты дверей эвакуационных выходов) можно использовать для определения количества при пожаре в атриуме.
Как недостаток методики расчёта по п. 3 Приложения 22 к СНиП 2.04.05-91*, надо отметить широкий диапазон задания коэффициента относительной продолжительности открывания дверей во время эвакуации. Из-за этого результат может колебаться в 1,5-3 раза. Приведённая в Приложении формула определения коэффициента относительной продолжительности открывания дверей непригодна. Результат вычислений по ней, при значительном (или наоборот – очень малом) количестве людей при эвакуации, может выйти за оговоренные допустимые пределы величины коэффициента.
В результате, правильность полученного результата сильно зависит от опыта и интуиции проектировщика. К тому же, появляется возможность широкой подгонки результата под желаемую величину.

[mik29]

Уважаемый ex_promt, не вижу разницы в определении коэффциентов К1 и К2. Или дело не в них? Укажите, пожалуйста, на Ваши сомнения.

[Гость_ex_promt_*]

Если речь идёт об опечатке в интернетовской версии Приложения 22, то она сделана в строке ниже этих коэффициентов, в определении коэффициента "n". Это легко понять логически.
Если речь идёт о непонятных местах, то прежде всего - это определение коэффициента К3, а также концовка Примечания 22, где в абзаце речь идёт о наветренной и подветренной стороне расположения выходов.
А формула определения расстояния от нижней границы зоны задымления до середины двери вообще не годится для атриумов с балконами. Причём - категорически не годится. Она подразумевает наличие выходов в атриум (или в рассматриваемое пространство) только на первом этаже, а балконы могут размещаться гораздо выше. Например, в моём случае - это балконы на уровне 7-го этажа, т.е. низ зоны задымления должен быть, как минимум, выше дверей 7-го этажа.
Поэтому эту формулу пришлось доработать в соответствие с логикой процесса и с реальной моделью. Кстати, общая формула определения количества дыма от этого только выиграла...

Сообщение отредактировал ex_promt - 30.1.2008, 14:39

Прикрепленные файлы

 1.JPG ( 98,64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 222

 

[mik29]

Да, согласен, формула определения расстояния от нижней границы зоны задымления до середины двери вообще не годится для атриумов с балконами.
Думаю, что и методика эта (по формулам из п. 3 Приложения 22 к СНиП 2.04.05-91* (по условию защиты дверей эвакуационных выходов)) вообще не подходит для расчета дыма из атриума.
Я рассчитывал расход дыма для атриума т.о.: Gд = Vатр*4 (для атриумов c h=17м)
где Vатр - объем атриума + объем примыкающих к атриуму помещений, м.куб.;
4 - кратность,1/ч.
Расход приточного воздуха на компенсацию: Gпр = 0,75*Gд

Сообщение отредактировал mik29 - 30.1.2008, 15:38

[Гость_ex_promt_*]

Да. Откровенно говоря, метода по п. 3 Приложения 22 СНиП 2.04.05-91* - сплошная лажа. И для атриумов она не годится.
Но я не зря написал:

К тому же, появляется возможность широкой подгонки результата под желаемую величину.

Благодаря этому можно легко подогнать результат под требуемый, который был получен по СИТИС-атриум 1.0. При этом все будет выглядеть - "чин чинарём".
И самое главное - Применение методики по п. 3 Приложения 22 придаёт расчёту полную легальность и основание к утверждению экспертизой, поскольку расчёт подобный возможен на основании примечания к п. 2 Приложения 22 СНиП 2.04.05-91*, и во вторых, без такой нормативной поддержки расчёт по СИТИС-атриум 1.0 не имеет силы на территории России. Об этом упоминал Слободчиков Валентин в другой теме:

Программа "СИТИС Атриум" стоит... 1200 РУБЛЕЙ Я думаю, это не так много по сравнению с дымом - 24.000 руб.

Определение заложено только в эмпирической формуле по мощности пожара, определена высота стояния столба и рассмотрены способы организации дымоудаления.

Пробовал вычислять "Дымом":

1. По периметру - расход космический
2. По количеству поступаещего воздуха (из условия защиты дверей эвак. выходов) - вполне приемлемый расход получается

А утвержденной методики как не было, так и нет по сей день. Видимо, остается показывать смоделированный расчет на "Ситис" (но "систис атриум" не сертифицированный продукт, в отличие от "дыма").

[Гость_ex_promt_*]

На счёт кратности...

Без учета коэффициента относительной продолжительности открывания дверей во время эвакуации (т.е. К3 = 1; я принял оснащение всех дверей системой "анти-паника", благодаря которой двери остаются открытыми после того, как через них пробежал первый спасающийся) у меня по формулам из п. 3 Приложения 22 СНиП 2.04.05-91* вышел расход дыма порядка 2'000'000 м3/ч с кратностью k = 118. Сейчас сижу подгоняю расчёт под результат, полученный по СИТИС-атриум 1.0.
По СИТИС-атриум 1.0 вышел расход 900'000 м3/ч (при нижней границе зоны задымления 23,3 м) с кратностью k = 55.
ДУ из атриума будет полность естественное через прозрачные люки распашного типа «Метеор МЛС» ф. COLT DANPALON, оснащённые автоматическими электро- и пневмоприводами.
---------

Кстати, откуда формулы (?):

Я рассчитывал расход дыма для атриума т.о.: Gд = Vатр*4 (для атриумов c h=17м)
где Vатр - объем атриума + объем примыкающих к атриуму помещений, м.куб.;
4 - кратность,1/ч.
Расход приточного воздуха на компенсацию: Gпр = 0,75*Gд

Что-то я таких не встречал...
------------

Кстати, любопытное наблюдение...

Если вернуться к мысли

...сравнения модели пожара в атриуме с моделью локализации дыма, вредных примесей и запахов кухонным зонтом в горячем цехе ресторана...

то для результата 900'000 м3/ч и если представить себе гипотетически огромный кухонный зонт, то для проема зонта с:

- площадью атриума, вкл. границу опоясывающего балкона (642,7 м2), получается скорость потока V = 0,4 м/с;

- площадью атриума, в границах стеклянного купола (271,46 м2), получается скорость потока V = 0,92 м/с.

Неплохо согласуется с рекомендованными скоростями в проёме зонта для локализации вредных примесей и запахов на кухне ресторана от различного теплового оборудования...


Сообщение отредактировал ex_promt - 30.1.2008, 17:22

[mik29]

Формулы взяты из рекомендаций по проектированию атриумов (не уверен в правильности названия). К сожалению, на данный момент у меня этих рекомендаций нет, брал их во временное пользование у одного из экспертов проектного института.

По СИТИС-атриум 1.0 вышел расход 900'000 м3/ч (при нижней границе зоны задымления 23,3 м) с кратностью k = 55.
ДУ из атриума будет полность естественное через прозрачные люки распашного типа «Метеор МЛС» ф. COLT DANPALON, оснащённые автоматическими электро- и пневмоприводами.

Разве можно обеспечить кратность Кр=55 1/ч естественным побуждением?

[Гость_ex_promt_*]

Пока не знаю. Надо прикинуть.
Не стоит забывать, что температура 38,5°С газовоздушной смеси получилась по программе СИТИС-атриум, а в России она - не указ.
Согласно рекомендациям Приложения 22 средний удельный вес дыма при удалении его из помещения объемом более 10 тыс. м3 следует определять по формуле 7 из п. 5.9 СНиП 2.04.05-91*. Для помещения атриума 16,4 тыс. м3 удельный вес дыма получился равным 6,32 Н/м3.
Этому удельному весу соответствует температура газовоздушной смеси Т = 275°С.
И тогда в теплый период года для перепада высот 26,5 м (отметка купола) получается естественная тяга от гравитационных сил Р = 136,7 Па.
А это не так уж мало. При достаточной площади люков дымоудаления может и пройти. Короче, надо считать.
----------
А принудительно... Не знаю. Что из этого выйдет, и как посмотрит на эти монстры-вентиляторы на кровле архитектор. Я так понимаю, что здесь парой вытяжных вентиляторов не обойдёшься...
Я сейчас, как ни старался, как не подгонял результат, а на 900'000 м3/ч так и не вышел. Минимум выходит 1'167'800 м3/ч. Можно попробовать ещё поиграть количеством дверей с наветренной и подветренной стороны. Всё равно - никто проверять не будет.
Но, даже если я выйду на нужные 900'000 м3/ч, всё равно вентиляторы ДУ получатся очень неслабые...
Опять же - где их ставить? На кровле и без них хватит чего монтировать - куча вентиляторов общеобменных, крышники ДУ коридоров, крышники ДУ подземной автостоянки на 232 м/места, чиллеры, драйкулер...
Блин, не кровля, а просто какой-то технопарк.
-------

Да, и хотел ещё раз вернуться к кухне и кратности k = 55... Для кухонь совремнных ресторанов, с их теплонапряжённостью, как раз - это оптимальная кратность в горячем цеху. Обычно, если получается кратность k = 55 - 65, то всё в порядке, как и надо...

Сообщение отредактировал ex_promt - 30.1.2008, 18:47

[Гость_ex_promt_*]

Как оказалось, расход дыма по ф. из п. 3 Приложения 22 СНиП 2.04.05-91* (из условия защиты дверей эвакуационных выходов) не так сильно зависит от изменения величины скорости ветра, как хотелось бы.
По этой причине остановился на количестве дыма L = 1'150'000 м3/ч для атриума высотой Н = 26,5 м (от чистого пола до середины купола атриума).
Этот результат на 22 % больше расхода, полученного по программе «Ситис атриум 1.0», являющейся русскоязычной адаптацией программы AZONE. Можно констатировать неплохое совпадение результатов по совершенно разным методикам.
-----------

Учитывая полное отсутствие методики расчёта количества дыма для атриумов в отечественной практике предлагаю вашему вниманию, коллеги, свою (как возможный вариант).
Она практически полностью повторяет методику, рекомендованную в п. 3 Приложения 22 СНиП 2.04.05-91*, за малым исключением. Точнее - незначительной доработкой, которая совершенно не противоречит общему логическому построению. Об этих изменениях я написал выше, и они легко выявляются по тексту при ознакомлении.
Буду признателен за замечания. Тем более, текст пока - сырой.
--------
P.S.

Основанием к применению методики и формул из п. 3 Приложения 22 СНиП 2.04.05-91* является примечание к п. 2 Приложения 22 СНиП 2.04.05-91*:
"При периметре очага пожара А > 12 м или расстоянии y > 4 м расход дыма следует определять в соответствии с п. 3 настоящего приложения". Одно из этих условий выполнено.

Сообщение отредактировал ex_promt - 31.1.2008, 14:24

Прикрепленные файлы

 Расчёт_ПДЗ_Атриума.doc ( 204,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 764

 

[mik29]

Соглашусь с Вами, что стоит попробовать организовать естественное дымоудаление. В противном случае вентиляторы громадные получатся.
В свою очередь постараюсь отыскать рекомендации по расчету атриумов.

[mik29]

В расчетах, на мой субъективный взгляд, все у Вас в порядке.

[Гость_ex_promt_*]

Спасибо за отклик и советы.
------

Пробую использовать для определения площади и количества люков дымоудаления рекомендации из пп. 2.13 - 2.16 Пособия 4.91 к СНиП 2.04.05-91*, с проверкой по рекомендациям из других источников.

Сразу возник вопрос. Может быть кто-нибудь знает ответ...

Вопрос такой: Что имеется в виду в п. 2.15 Пособия 4.91 под понятием "верхнеподвесная фрамуга"?
То ли это - вертикальная фрамуга окна с петлями по верхней стороне, то ли фрамуга в кровле - типа светоаэрационного фонаря, люка ДУ (т.е. - подвешенная вверху, на потолке) ?