Дымоудаление из АТРИУМА, Расчет системы Опции

[MAXIII]

Не уверен, что через современные окна вообще возможна инфильтрация, да и окно должно находиться недалеко от атриума. Одна надежда на подпор в ЛК и лифты. В любом случае, чем больше площадь фонарей, тем лучше

[MAXIII]

Не уверен, что через современные окна вообще возможна инфильтрация, да и окно должно находиться недалеко от атриума. Одна надежда на подпор в ЛК и лифты. В любом случае, чем больше площадь фонарей, тем лучше

[old patriot]

...да и окно должно находиться недалеко от атриума

Совсем не обязательно. Учитывая ширину и высоту коридоров, потери, при движении воздуха по ним, составят несколько паскаль.

[ReCS]

А вседаки никак не понимаю сколько подавать в атриум нужно .

Про дымоудаление еще... у меня на верхнем этаже, примыкающем к атриуму, находится ресторан, а сам ресторан ничем не отгорожен от атриума, т.е. является одним большим балконом. И что мне в связи с этим делать? Как то это в расчетах можно учесть?

Сообщение отредактировал ReCS - 29.5.2008, 7:38

[old patriot]

Дым не должен опуститься ниже верха дверного проёма + 200 ммм верхнего балкона, выходящего в атриум.

[MAXIII]

У меня на объекте с атриумом пожарники в ТУ по пожаротушению написали следующе: "В многосветном пространстве проемы в перекрытиях защищаются спринклерными горизонтальными оросителями, устанавливаемыми по периметру проема под перекрытием». Так что выход дыма за периметр атриума по идее практически исключен, при условии, конечно, что дымоудаление из атриума будет.
Кстати, на аналогичном объекте, дымоудаление было рассчитано на высоту уровня дыма 2,5м от пола 1 этажа, при высоте атриума 16м, и экспертиза это пропустила, при том, что расходы были на порядок ниже, чем у ex_promt. И ,если честно, я намерен поступить так же.

[ReCS]

Я вот посчитал по мощности очага пожара
Gд=0,032*(Qo^(3/5))*y
при y=14.3м и Q=5МВт у меня получилось
Gд=75,83 кг/с или L=3600*Gд/Pп.г.=3600*75.83/[353/(273+300)]=443160м3/ч

далее нахожу площадь проемов:

dPрасп=g*(H-y)*(Pн.-Pп.г.)=9,81*(18,7-14,3)(1,2-0,616)=25,2 Па

Fy=Gy/[M*(Рп.г.*dPрасп)^0.5]=75.83/[0.64*(0.616*25.2)^0.5]=75.83/2.52=30м2

Это при площади остекления купола атриума F=259м2, думаю результат неплохой. Но вот уж больно расход разнится с теми же 900000 и 1150000. Или может я опять что-то криво насчитал...

Сообщение отредактировал ReCS - 29.5.2008, 9:44

[old patriot]

Откуда взята формула?

Я вот посчитал по мощности очага пожара
Gд=0,032*(Qo^(3/5))*y

[Гость_denis777_*]

Рекомендации Веза. Только не знаю может ли такой расчет быть предоставленый при прохождении експеризы.

Прикрепленные файлы

 ДЫМОУДАЛЕНИЕ_ВЕЗА.pdf ( 520,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 551

 

[old patriot]

к ReCS

Ещё раз прошу указать источник, из которого взята формула, и желательно с уточнением пункта, раздела или номера формулы.

Дело в том, что среди формул, дающихся в СНИП 2.04.05-91* и в Приложении к нему, такой формулы не значится.

[NOVIK_N]

Формула из NFPA 92B. Использована не по поводу и с ошибкой.
В формулу входит не мощность тепловыделения очага пожара, а ее конвективная составляющая. Формула применяется для случая вхождения пламенной части факела в дымовой слой. Для мощности тепловыделения 7,14 Мвт, что соответствует конвективной составляющей в 5 МВт, предельное поднятие пламени 5,8 м, что явно меньше 14,3 м.
И, раз уж залезать в американскую методику, причем тут 300 градусов? Разделите 5МВт на полученный массовый расход и удельную теплоемкость.
Вы получите нагрев дыма в факеле всего в 66 градусов. Откуда взяться дополнительному нагреву дымового слоя? А если еще учесть тепловые потери из дымового слоя в стенки (американцы рекомендуют, в первом приближении, считать, что они составляют половину поступившего тепла)...
С уважением, NOVIK_N.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 29.5.2008, 14:46

[old patriot]

Формула из NFPA 92B. Использована не по поводу и с ошибкой.

И первая и главная ошибка в том, что в расчёте применена формула, не рекомендованная к применению российскими нормативными документами.
А проектировщик обязан строго придерживаться требований нормативных документов, имеющих хождение на территории того государства, в котором находится объект.

[NOVIK_N]

To old patriot.
Что было, то ушло. В действующем СНиП нет отсылок к рекомендуемым формулам. А из того, что в п. 8.4. проекта новой редакции СНиП отсутсутствует периметр очага пожара, вытекает отказ будущего нормативного документа от старой доброй формулы Томаса-Хинкли из старого СНиП.
Взамен, методические рекомендации ВНИИПО 2008 года, вроде бы, предлагают кусочек американского опыта (опыта, которому большая часть мира - Европа, Австралия, Япония и т.д., предпочитает другой). Правда новые отечественные предложения по непонятной причине сильно отличаются от первоисточника. Будете пользоваться? А за правильность расчетов отвечать своей шкурой?
С уважением, NOVIK_N.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 29.5.2008, 14:47

[old patriot]

Проектировщик, в любом случае, будет отвечать. Но если он сделал расчёт по формулам не из отечественных нормативных документов, то его точно привлекут...

[Гость_denis777_*]

Я лично стараюсь посчитать по нескольким методикам, включающих и те которые из СНиПа. Из полученых результатов принимаю наибольший

[NOVIK_N]

Искренне соболезную всем проектировщикам и экспертам, которые расчет ведут по-нечему, а отвечают собственной шкурой.
С уважением, NOVIK_N.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 29.5.2008, 15:52

[old patriot]

Но мы вообще-то тоже "не лыком шиты", делаем - "по-уму", а потом подгоняем под официальные формулы.

[ReCS]

Спасибо за высказывания. А если мне считать по п.3 Прил22 СНиП 2.04.05-91 получается 1600000м3/ч примерно %)

Вот она ета бадяга, выкладываю. Там в библиографическом списке нету кстати никаких ссылок на какие-нибудь зарубежные нормативы.

Gд=0,032*(Qo^(3/5))*y эту формула из этого документа брал (она же в методике ВЕЗА тоже есть), а расчет площади проемов для удаления дыма из методики ВЕЗА

В методике ВЕЗА есть ссылка на NFPA 92B
И кстати, кто это такие рекомендации дает, что можно а что нельзя, я такого не встречал, где это написано?

Прикрепленные файлы

 Atrium.doc ( 107 килобайт ) Кол-во скачиваний: 388
 Веза_Противодымная_защита.pdf ( 520,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 244

 

[NOVIK_N]

И кстати, кто это такие рекомендации дает, что можно а что нельзя, я такого не встречал, где это написано?

Чтобы не возникало таких вопросов, надо читать первоисточники.
С уважением, NOVIK_N.

[ReCS]

а что вы называете первоисточниками?

[NOVIK_N]

NFPA 92B.

[ReCS]

Такс... ну хорошо, посчитал по п3. приложения22 к СНиП

Далее мне нужно каким-то образом подсчитать количество подаваемого приточного воздуха. Уже весь форум на 3 раза перечитал, ничего по этому поводу не нашел, кроме как на 2ой странице данной темы:

Я рассчитывал расход дыма для атриума т.о.: Gд = Vатр*4 (для атриумов c h=17м)
где Vатр - объем атриума + объем примыкающих к атриуму помещений, м.куб.;
4 - кратность,1/ч.
Расход приточного воздуха на компенсацию: Gпр = 0,75*Gд

Но это что-то не то наверное, документа по которому такой расчет рекомендован не нашел.

У меня в ТУ по пожарной безопасности сказано так:
"Дымоудаление из помещений атриума на отм.0.000 и выше предусматривается с естественным побуждением через открывающиеся проемы в наклонном покрытии. Параметры систем противодымной защиты, в том числе компенсационного воздуха, подаваемого в нижнюю часть многосветного пространства, должны подтверждаться расчетами(ГДЕ ЖЕ ВЗЯТЬ ТАКОЙ РАСЧЁТ???????). Для возмещения объемов удаляемых продуктов горения из атриума необходимо предусмотреть подачу наружного воздуха в нижнюю часть защищаемых объемов."

Мне понятно одно - что ничего не понятно.

Сообщение отредактировал ReCS - 5.6.2008, 11:52

[old patriot]

А расчёт надо сочинить самому. Вот и вся незадача.
И не факт, что компенсация удаляемого количества воздуха должна быть принудительной. Приток есть? Есть... Его хватает для компенсации? Хватает. Ну, и какого ражна ещё надо?! Где сказано дословно, что приток принудительный? А слово "подаваемого" можно трактовать по разому...
А если Вам очень хочется сделать принудительный подпор?... То Вам - и флаг в руки. Никто же не запрещает. Более того: все будут только очень рады, не считая заказчика и архитекторов. Но это уже такие мелочи...

Сообщение отредактировал old patriot - 6.6.2008, 0:52

[ReCS]

Я же не профессор чтобы самому расчеты сочинять...

[old patriot]

Ну, и плохо.
Я всегда действовал из принципа: не боги горшки обжигают. Брался и делал. И практически всегда получалось.
Как говорится, было бы желание...
---------------
У Вас всё равно только два выхода: либо сделать самому, либо расписаться в бессилии.
Скажу сразу, официальных методик не существует. И никто этим вопросом толком не занимался. За рубежом есть какие-то подвижки. Но по-моему, они далеко не продвинулись. NOVIK_N писал про имеющуюся какую-то методику ВНИИПО. Но как я понял, никто её не видел. Похоже, она не для широкого распространения. А может быть, она не такая расчудесная, как хотелось бы.
Вообщем, если Вы дорожите именем Инженера, то я советовал бы взяться за дело самому. Никто Вам не поможет. У каждого своя работа. Ваши проблемы - это Ваши проблемы. И за бесплатно Вам никто не поможет их решить.

[ReCS]

Да я уже в курсе что ничего официального для дымоудаления нету. Я тоже искал эту методику ВНИИПО, но не нашел ничего, хотя в интернете много всяких ссыланий на эту методику

А дело не в том конечно же что я не могу расчет придумать, а в том что у меня нету на это времени, сроки уже почти истекли. Я так понимаю чтобы придумать такой расчет и чтобы он выглядел правдоподобно тут парой часов не обойдешся, если уж проектные институты разрабатывают такие расчеты годами, проводят исследования какие-то. Да и противодымную вентиляцию я вообще первый раз проектирую, чего вы от меня ожидаете. Знаетели не хочется втюхивать липовую отсебятину.

И кстати за бесплатно могут помоч

Вот например представители Danfoss подобрали нам тепловой пункт, при условии конечно что мы их оборудование купим. А все только из-за бональной нехватки времени, которое нужно чтобы самим его запроектировать. Но это же не означает что мы не умеем это делать.

[old patriot]

Да. Времени потребуется много. Здесь Вы правы. Я проводил исследование и сочинял расчёт фактически два месяца. Пусть урывками, но в течение двух месяцев. Мне повезло. Фирма только образовалась, работы толком не было, и никто меня не теребил.
Практически - тепличные условия. Так что, делал работу в своё удовольствие. Правда, и Заказчик несколько обалдел от такого труда, когда увидел.
Получилась монография больше 100 стр. Не только атриум. Сюда вошли все системы ПДВ многофункционального комплекса, вкл. 2-х уровневую автостоянку на 232 машиноместа.
Что касается вопроса по подпору в атриум, то я также вначале хотел сделать с принудительным подпором. Потом, когда вышел на полтора миллиона кубов в час, понял, что это не реально. Просто физически негде размещать требуемое количество вентиляторов и прокладывать воздуховоды. Они должны быть сечением с коридор. В итоге пришёл к тому, что пусть так и будет: коридоры - воздуховоды, побуждение естественное (благо, высота атриума большая), поступление воздуха через проёмы в наружных стенах достаточной площади, плюс разбитые в панике окна, плюс дополнительные автоматические ворота или противопожарные двери (открываются также автоматически).
Из зарубежного опыта можно просмотреть статью S. Duda (ASHRAE). Он предлагает для подпора задействовать общеобменку, вкл. обратную подачу через рециркуляционную систему. Идея не плохая, но очень сложна технически, и годится для относительно небольших атриумов.

Сообщение отредактировал old patriot - 7.6.2008, 22:55

[ReCS]

Вот вот, а у меня на подземную автопарковку 3-х этажную и на противодымку для надземной части(23 этажа) всего 2 месяца, которые закончатся на этой неделе!!!

Все уже сделал кроме атриума, спихнули на пожарников, пожарники еще на кого-то, у которых есть какая-то программа расчета атриумов.
Ну сам я тоже посчитал атриум, исходя из того что вытяжка и приток естественные.



Сообщение отредактировал ReCS - 9.6.2008, 6:55

[Гость_denis777_*]

Хелп. Кто-нибудь с пользователей с Украины занимался проектированием д.у с атриумов. Мне нужно сделать дымоудаление из атриума высотой 25м. Информации очень мало, единственное что удалось найти это Приложение К к ДБН В.2.2-9-99 и статью прикрепленную ниже.
Согласно ДБН В.2.2-9-99 "Атриумы высотой до 15 м должны оборудоваться естественным дымоудалением.
Дымоудаление с механическим побуждением для атриумов высотой более 15 м, кроме вытяжки в верхней части атриума, должно предусматриваться с уровня 10-12 м."
Тут вроде бы понятно, надо полюбому делать механическое ду. Теперь вопрос по расчетам, если считать по 4.91 получаються очень большие цифры. Если посчитать по документу прикрепленному снизу, то у меня из атриума высотой 25м при площади 430 м2 получаеться надо удалить 250000 м3-в принципе реально это сделать с помощью вентиляторов д.у. Удаление дыма надо делать по половине расхода с верхнего уровня и с высоты 10-12м с помощью клапанов д.у? Как проходят експертизу такие объекты? Обязательно ли делать расчеты по 4.91?

Прикрепленные файлы

 Атриумы_СПЗ.doc ( 44,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 454

 

[Гость_denis777_*]

Всем добрый день. Хотел проконсультироваться по такой проблеме. Что б уйти от нескольких противопожарных систем в общественном здании было принято решение оградить помещение атриума противопожарным стеклом со всех 6 сторон (замнутый паралелепипед получился). Но пожарники ни в какую не хотят соглашаться, что это не есть атриумом. При чем их не смущает нелогичность удаления дыма с замкнутого объема. Возможно ли как-то на основании норм (со здравым смыслом не получаеться) доказать обратное.

Сообщение отредактировал denis777 - 31.3.2009, 14:01

Прикрепленные файлы

 1.dwg ( 683,35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 132

 

[EJIEHA]

Странная у Вас ситуация. Обычно наоборот, всё делается в сторону ужесточения.
Для меня всегда в первую очередь ПДВ - это системы, которые помогают людям эвакуироваться. Может в Вашем случае данное помещение не является принципиальным в процессе эвакуации, поэтому и требований нет?