Кондиционирование школы Опции

[cpt]

Вопрос до какой температуры охлаждать помещения и воздух в приточной вентиляция школы в летний период?
СП 118.13330 говорит что температура в учебных классах равняется 18 градусам.
СанПиН 2.4.2.2821-10 говорит 18-24 градуса.
ГОСТ 30494 предлагает допустимые температуры 18-25 и оптимальные 23-25.

Как я понимаю система вентиляции проектируется на достижение допустимых температур 18-25, система кондиционирования же должна поддерживать оптимальные температуры 23-25, а в идеале надо ещё и результирующую температуру учитывать 22-24? (Кто может дать более понятное описание отличия систем вентиляции от кондиционирования, а то формулировка снипа про необеспеченность в 300 и 400 часов больно непонятная)

И лучше всего охлаждать приточный воздух до 23-24 градуса? (Наружная с обеспеченностью 0,95 +26,3), а оставшиеся теплоизбытки в помещениях убирать фанкойлами?

Второй вопрос

СНиП 41-01-2003 разрешает понижать температуру приточного воздуха до 1,5-2 градусов. Соответственно для снижения мощности фанкойлов я могу понижать температуру приточки ещё на 1,5-2 градуса для ассимиляции теплоизбытков? И подавать в помещение воздух с температурой 21-21,5 градуса?

Ну и третий вопрос, банальный, но так как занимаюсь этим в первый раз то спрошу.

При расчёте охлаждения в i-d диаграмме ведь учитывается затрата энергии на конденсацию влаги, её не надо считать отдельно и увеличивать на эту величину холодопроизводитльность установки?

[cpt]

Вопрос до какой температуры охлаждать помещения и воздух в приточной вентиляция школы в летний период?
СП 118.13330 говорит что температура в учебных классах равняется 18 градусам.
СанПиН 2.4.2.2821-10 говорит 18-24 градуса.
ГОСТ 30494 предлагает допустимые температуры 18-25 и оптимальные 23-25.

Как я понимаю система вентиляции проектируется на достижение допустимых температур 18-25, система кондиционирования же должна поддерживать оптимальные температуры 23-25, а в идеале надо ещё и результирующую температуру учитывать 22-24? (Кто может дать более понятное описание отличия систем вентиляции от кондиционирования, а то формулировка снипа про необеспеченность в 300 и 400 часов больно непонятная)

И лучше всего охлаждать приточный воздух до 23-24 градуса? (Наружная с обеспеченностью 0,95 +26,3), а оставшиеся теплоизбытки в помещениях убирать фанкойлами?

Второй вопрос

СНиП 41-01-2003 разрешает понижать температуру приточного воздуха до 1,5-2 градусов. Соответственно для снижения мощности фанкойлов я могу понижать температуру приточки ещё на 1,5-2 градуса для ассимиляции теплоизбытков? И подавать в помещение воздух с температурой 21-21,5 градуса?

Ну и третий вопрос, банальный, но так как занимаюсь этим в первый раз то спрошу.

При расчёте охлаждения в i-d диаграмме ведь учитывается затрата энергии на конденсацию влаги, её не надо считать отдельно и увеличивать на эту величину холодопроизводитльность установки?

[Vano]

Если школа частная, то по заданию на проектирование.
А если бюджетная, то ограничится охлаждение в столовой, актовом зале и то по согласованию с Заказчиком и тоже по заданию на проектирование.
До 200 человек можно и без механического притока.

Сообщение отредактировал Vano - 8.4.2015, 14:44

[cpt]

Частная, указана только необходимость системы кондиционирования, о температурах ни слова.
Мех. приток будет по ТЗ, его буду охлаждать так или иначе, вопрос на какую температуру считать холодильную нагрузку, делать ассимиляцию или забить на неё и добивать параметры полностью фанкойлами?.

[ИОВ]

Частная, указана только необходимость системы кондиционирования, о температурах ни слова.
Мех. приток будет по ТЗ, его буду охлаждать так или иначе, вопрос на какую температуру считать холодильную нагрузку, делать ассимиляцию или забить на неё и добивать параметры полностью фанкойлами?.

Не стОит для приточки. Ваши расчёты будут на максимальные теплоизбытки в помещении (расчётная вместимость помещений). На самом деле, количество людей в помещении м.б. намного меньше расчётного. Лучше все теплоизбытки на фанкойлы повесить, а приток 22-23 град

[Vano]

Я б холодил приток.
На температуру минимально оптимальной.
Холодный приток в больших объемах типа залов - хорошо сверху падает в обслуживаемую зону.
А если он будет температуры наружного воздуха например +28, а внутри +22-24 (фанкойлы) то может и не попасть свежий воздух в обслуживаемую зону.

А ассимиляцию да, на доводчики.

[cpt]

Спасибо за советы, но такие помещения как спортзалы, я думаю всё равно ассимилировать придётся?

[ИОВ]

В обеденном, актовом, спортивном залах, компьютерном классе обязательно "вылезет" кондиционирование. А вот каким образом обеспечивать? Всё надо рассчитывать и выбирать решения по стоимости и по согласованию с Заказчиком.

[jota]

Поднимаю тему. Я не имею практики проектирования больших систем кондиционирования, поэтому советы профи будут для меня ценными.
Объект-большая школа. Кондиционируются все классы, кабинеты, актовый зал и столовая. У нас учебный год продлён до 1 июля....Школа с советских времён, потолки 3м, окна сплошной лентой почти до потолка. Вентиляция класов и кабинетов - натуральная. Залы и столовую проектирую механическую вентиляцию.
По расчётам теплоизбытков 420 кВт на всё (отопление нужно, но вторично - есть радиаторная система). Принял коэффициент использования 0,65 (с потолка), получилось 273 кВт. Заказчик желает VRF. Типовой блок VRF около 60 кВт (сдвоенный 120), причём прочёл, что ограничение для одной системы - 240 кВт. Значит ли это, что надо делать 2 или 3 системы со своими наружными блоками? Расчёты и графика не составляет проблемы. Проблема в другом - крыши скатные, некуда разместить VRF блоки. На земле небольно есть места без окон, а летом окна открыты...
Для больниц, учебных заведений я всегда проектировал водяные системы охлаждения. Во-первых утечки фреона за потолками искать это полный геморой и надолго, во-вторых R410а не такой уж безобидный. Идея - разместить чиллер с выносным охладителем в пристройке 12х6х4 м (склад), а плоский охладитель на крыше этого склада. Возможно есть тепловые насосы с наружным конденсатором - на такую мощность в интернете ничего путного не нашёл, там всё бытовые или полукоммерческие, продолжаю искать...
Прошу поделиться мыслями, а может и рекомендациями

Сообщение отредактировал jota - 18.8.2024, 18:12

[AGAG]

На земле небольно есть места без окон, а летом окна открыты...

интересно - летом работает кондиционирование, а окна открыты... и к чему это приведет?...

[ИОВ]

Поднимаю тему. Я не имею практики проектирования больших систем кондиционирования, поэтому советы профи будут для меня ценными.
Объект-большая школа. Кондиционируются все классы, кабинеты, актовый зал и столовая. У нас учебный год продлён до 1 июля....Школа с советских времён, потолки 3м, окна сплошной лентой почти до потолка. Вентиляция класов и кабинетов - натуральная. Залы и столовую проектирую механическую вентиляцию.
По расчётам теплоизбытков 420 кВт на всё (отопление нужно, но вторично - есть радиаторная система). Принял коэффициент использования 0,65 (с потолка), получилось 273 кВт. Заказчик желает VRF. Типовой блок VRF около 60 кВт (сдвоенный 120), причём прочёл, что ограничение для одной системы - 240 кВт. Значит ли это, что надо делать 2 или 3 системы со своими наружными блоками? Расчёты и графика не составляет проблемы. Проблема в другом - крыши скатные, некуда разместить VRF блоки. На земле небольно есть места без окон, а летом окна открыты...
Для больниц, учебных заведений я всегда проектировал водяные системы охлаждения. Во-первых утечки фреона за потолками искать это полный геморой и надолго, во-вторых R410а не такой уж безобидный. Идея - разместить чиллер с выносным охладителем в пристройке 12х6х4 м (склад), а плоский охладитель на крыше этого склада. Возможно есть тепловые насосы с наружным конденсатором - на такую мощность в интернете ничего путного не нашёл, там всё бытовые или полукоммерческие, продолжаю искать...
Прошу поделиться мыслями, а может и рекомендациями

1. Полагаю, можно чуть оторваться от "потолка" и приблизиться к истине - вероятны 2 основных варианта, из них и следует выбрать максимальную единовременную нагрузку:
- классы + кабинеты + столовая;
- классы + кабинеты + актовый зал.

2. Спортзал без кондиционирования? Есть летняя спортплощадка/стадион?

3. Удивляет, что рекреации без кондиционирования. Или просто Вы их не перечислили?

4. Естественная вентиляция классов и, вероятно, кабинетов при кондиционировании сильно смущает - каким образом она будет осуществляться, если температура в кондиционируемых помещениях ниже, чем наружная температура?
Потребуется либо мех. вытяжка, либо отказ от вентиляции во время урока в жаркое время и проветривание только на переменах. Ваших норм не знаю, можно ли у Вас такое прописать в задании на проектирование, тоже не знаю.
По нашим нормам был бы мех. приток. И выдавливание в каналы ВЕ и в рекреации (это решало бы и их частичное кондиционирование).

[jota]

1. Приблизительно такой алгоритм и был. Кроме этого, нагузка VRF может быть 135% мощности VRF. Большая мощность получилась из-за притока наружного воздуха...
2. Спортзал в задании без кондиционирования. Летний стадион при школе есть.
3. Кондиционирования рекреации в задании нет. Я не имею право добавлять без согласования с заказчиком....
4. По нашим нормам не разрешается кондиционирование помещений с естественной вентиляцией. Об этом я официально сообщил заказчику и что проект не пройдёт экспертизу. Предложил децентрализованные рекуператоры - у нас производятся специально для школ (1000 м3/ч) и в кабинеты поменьше, но заказчик отказался, тоже официально. Скупой платит дважды...
Моё дело выполнить проект, а потом переделывать после отрицательного вывода экспертизы, за дополнительную плату...
Меня больше напрягает техническое решение: большая система, трудности с наружными блоками, нет подходящего места.

[ИОВ]

1. ... нагузка VRF может быть 135% мощности VRF. Большая мощность получилась из-за притока наружного воздуха...
...
3. Кондиционирования рекреации в задании нет. Я не имею право добавлять без согласования с заказчиком....

1. Это же только индекс внутренних блоков по отношению к индексу наружного блока. Если в какие-то периоды будут включены все внутренние блоки, то на них будет только 100% нагрузки. Т.е. при пиковой нагрузке запаса не будет.

3. В таком случае, полагаю, надо увеличивать несколько холод для классов и кабинетов. На перемене открываются одновременно двери всех классов, тёплый воздух из рекреации будет поступать через дверные проёмы в классы, т.к. там есть каналы ВЕ. Т.е. общая расчётная холодопроизводительность д.б. увеличена.

По расчётам теплоизбытков 420 кВт на всё ... Принял коэффициент использования 0,65 (с потолка), получилось 273 кВт. Заказчик желает VRF. Типовой блок VRF около 60 кВт (сдвоенный 120), причём прочёл, что ограничение для одной системы - 240 кВт. Значит ли это, что надо делать 2 или 3 системы со своими наружными блоками? ... Проблема в другом - крыши скатные, некуда разместить VRF блоки. На земле небольно есть места без окон, а летом окна открыты...

Меня больше напрягает техническое решение: большая система, трудности с наружными блоками, нет подходящего места.

Я предпочла бы 2-3 системы меньшей холодопроизводительности, чем одну общую большую. Имхо - больше гибкости и меньше неприятностей при выходе из строя каких-то элементов систем(ы).
Разницу в стоимости решений надо считать, конечно. И обосновывать ещё плюсы и минусы вариантов.

Нар. блоки можно и на стену подвесить.
Раз есть столовая, то есть и загрузка. М.б. там есть нар. стены без окон?
Или над воротами/дверью загрузки есть навес - тогда можно поставить более мощные стойки и организовать вместо навеса площадку для установки нар. блоков.

[jota]

Спасибо за ответ.
1.К системе подключаются внутренние блоки в помещениях и теплообменники ПВУ. Одновременно работать не будут, н.п. актовый зал и часть незанятых кабинетов, столовая...
2. При расчёте мощности учёл поступление наружного воздуха по нормативам, поэтому мощность на охлаждение увеличилась на 40%
3. VRF система имеет ограничения по мощности, поэтому придётся разделить на 4 системы: 3 - поэтажные и отдельная для 3 ПВУ
Настенные блоки - малой мощности, не подходят, тем более на фасад нельзя...
Начал расчёт и подбор нар.блоков для 4 отдельных систем. Когда будет ясны габариты и компоновка, озадачу архитектора - пусть ищет место.
Хотел проанализировать систему чиллер-фанкойлы. Интересовал чиллер внутренней установки с наружным конденсатором, разослал запросы фирмам, но ответов нет...
Заказчик начитался реклам о том, что VRF дешевле и экономичнее и настаивает на VRF. Ищу пока аргументы...
Ещё одно свойство внутренних блоков VRF напрягает: очень холодный воздух из кондиционеров. Потолки низкие и кассетники не вписываются, значит настенные. А там холодный воздух дует в одну сторону и быстро опускается вниз. Будут некомфортные зоны. У фанкойла температура воздуха выше и её можно регулировать балансовым вентилем, уменьшая расход....

[ИОВ]

Ещё одно свойство внутренних блоков VRF напрягает: очень холодный воздух из кондиционеров. Потолки низкие и кассетники не вписываются, значит настенные. А там холодный воздух дует в одну сторону и быстро опускается вниз. Будут некомфортные зоны.

Есть напольно-потолочные блоки.
Можно под самым потолком, но уж больно низкие потолки - по-моему, стоит посмотреть их обратную струю - там несколько иная конструкция, чем у настенных.
Можно на пол поставить - струя будет направлена вверх вдоль стены, только потом, нагреваясь, опускаться.

Некомфортные зоны в классе/кабинете не понимаю - там вполне традиционная расстановка столов/парт по отношению к окнам и доске - нет возможности не занимать учебными/рабочими местами некомфортные зоны.

[jota]

Пока поиск решений...

[Knf63]

Сумма индексов мощности внутренних блоков VRF (VRV) больше 100% мощности наружного блока обуславливается тем, что системы VRF (особенно большой мощности) имеют большое количество внутренних блоков, которые как правило могут закрывать весь этаж здания и не только. По этому располагаются со всех сторон здания, а солнышко одномоментно максимально светит с какой то одной - т.е максимальная нагрузка на внутренние блоки в течении дня перемещается с солнышком. Кроме того, приплюсуйте то, что не все 100% блоков будет включено на охлаждение. Учитывая эти факторы
производитель и рекомендует нагружать свои наружные блоки VRF внутренними на 120-135%. (с этой статистикой они уже поработали). Таким образом и получаем, что общая фактическая одномоментная нагрузка на наружный блок и будет не более 100%.
Что касаемо 2 или 3 наружных системы - в данном случае 2 будет достаточно и дешевле, если закрываете ими 100% холодильной мощности. Вариация 3 уместна была бы при резервировании. Вариант резерва 100%+100% бывает иногда более дорогим чем 50%+50%+50%, а в другой раз наоборот. Но это уже другая тема и там свои резоны и подсчеты.

[jota]

Сумма индексов мощности внутренних блоков VRF (VRV)

Спасибо, наконец по делу.
В школе 3 этажа. Нагрузки: 1 эт. 100,6 кВт; 2эт. 145,5 кВт; 3 эт. 134,9 кВт; ПВУ (AHU) 93,5
Думаю про 4 системы: по одной на этаж и одна на ПВУ.
Сразу вопрос: Если внешние блоки будут на земле, могут ли магистрали подняться до чердака, а потом оттуда опускаться на этажи? Допускается ли подъём, а потом опускание магистралей?

[Кондейщик]

Спасибо, наконец по делу.
В школе 3 этажа. Нагрузки: 1 эт. 100,6 кВт; 2эт. 145,5 кВт; 3 эт. 134,9 кВт; ПВУ (AHU) 93,5
Думаю про 4 системы: по одной на этаж и одна на ПВУ.
Сразу вопрос: Если внешние блоки будут на земле, могут ли магистрали подняться до чердака, а потом оттуда опускаться на этажи? Допускается ли подъём, а потом опускание магистралей?

А зачем их поднимать на чердак, а потом опускать? Почему сразу не зайти на нужные этажи?

[SSA]

jota, при выборе наружных блоков обратите внимание на блоки с фронтальным выбросом воздуха.
У Midea, например, есть блоки с фронтальным (боковым) выбросом мощностью до 67 кВт у индивидуальных блоков и до 268 кВт (4 блока в системе).
Возможность закрепить на стену (вес одного индивидуального на 67 кВт - 238 кг и от 177 кг на 25 кВт до 233 кг на 67 кВт у модульных) + выброс воздуха в сторону уменьшает шум вентиляторов.

Сообщение отредактировал SSA - 28.8.2024, 17:30

[jota]

А зачем их поднимать на чердак, а потом опускать? Почему сразу не зайти на нужные этажи?

Нет возможности входа в здание через стену - за стеной спортзал, а за спортзалом уже корпуса школы. Это единственное место для батареи ВРФ с защитой от шума. Проход только через чердак над спортзалом. Все крыши скатные....

jota, при выборе наружных блоков обратите внимание на блоки с фронтальным выбросом воздуха.

Фронтальные меньшей мощности чем вертикальные, а у меня в конечном результате 500 кВт. Стены спортзала из силикатного кирпича между колон и не расчитаны на такую весовую нагрузку. На бетонную площадку проще, тем более скорее всего будет два ряда....

Сообщение отредактировал jota - 28.8.2024, 23:47

[SSA]

Нет возможности входа в здание через стену - за стеной спортзал, а за спортзалом уже корпуса школы. Это единственное место для батареи ВРФ с защитой от шума. Проход только через чердак над спортзалом. Все крыши скатные....


Фронтальные меньшей мощности чем вертикальные, а у меня в конечном результате 500 кВт. Стены спортзала из силикатного кирпича между колон и не расчитаны на такую весовую нагрузку. На бетонную площадку проще, тем более скорее всего будет два ряда....

Я бы не стал поднимать и опускать фреоновые трассы через чердак.
Это затруднит или даже сделает невозможным возврат масла в компрессоры.
Более правильный вариант - в обход спортзала по периметру, но надо будет более скрупулезно подойти к проектированию фреоновых трасс по программе подбора (выбор диаметров), а лучше - посчитать по нескольким и сравнить результаты.
Если есть площадка под наружные блоки с вертикальным выбросом, то это упрощает задачу по их выбору.

[jota]

Я бы не стал поднимать и опускать фреоновые трассы через чердак.

Вот и я задумался..., выслал запрос по ситуации в Дайкин и LG...жду, время ещё есть.

[Skaramush]

Вопрос шума установок с вертикальным выбросом эффективно решается установкой цилиндрических шумоглушителей. Проверено на чиллерах Trane и Daikin. Вариант "слямзен" у Clivet варианта Silent.

[SSA]

Вот и я задумался..., выслал запрос по ситуации в Дайкин и LG...жду, время ещё есть.

У МЕ хорошая программа. Сама увеличивает диаметры в зависимости от эквивалентных длин.