Автоматическое поддержание заданной производительности вентилятора Опции

[PA3JluBHOE]

Добрый день!
Встала задача задавать и поддерживать автоматически производительность приточно-вытяжной установки.
Вроде как можно реализовать по разности статических давлений перед вентилятором и на приемном коллекторе. Или трубку пито закрепить на прямом участке после установки и к ней датчики давления.
Кто с таким сталкивался? Как правильно это реализовать?

[PA3JluBHOE]

Добрый день!
Встала задача задавать и поддерживать автоматически производительность приточно-вытяжной установки.
Вроде как можно реализовать по разности статических давлений перед вентилятором и на приемном коллекторе. Или трубку пито закрепить на прямом участке после установки и к ней датчики давления.
Кто с таким сталкивался? Как правильно это реализовать?

[Blackout]

Лучше всего будет второй вариант, у нас так работает, местами даже без трубки Пито, хотя с ней будет намного лучше.

http://www.amazon.com/Siemens-269-062-Stat...r/dp/B00B9EUZHO вот такая например.

На притоке: ставим датчик дифференциального давления, плюсовую камеру трубкой в воздуховод, минусовую оставляем открытой, на вытжке то же самое только меряем разряжение на входе в установку.

[vladun]

Добрый день!
Встала задача задавать и поддерживать автоматически производительность приточно-вытяжной установки.
Вроде как можно реализовать по разности статических давлений перед вентилятором и на приемном коллекторе. Или трубку пито закрепить на прямом участке после установки и к ней датчики давления.
Кто с таким сталкивался? Как правильно это реализовать?

контролировать расход воздуха через вентилятор с помощью вашего метода можно только при условии, если он работает на ПОСТОЯННОЙ частоте, т.е. дросселированием.
Если же вы хотите изменять производительность, а не напор, с помощью ЧП, то перепад нужно снимать с измерительного участка ВНЕ вентилятора. Другой вариант - забивать характеристику Q/H вентилятора в контроллер и делать выборку из этого массива (так регулируют производительность насосы Alfa, UPE, Stratos etc.), подставлять в формулу зависимости Q от n и т.д. , но трудоемко это...

Сообщение отредактировал vladun - 17.4.2015, 12:25

[serge197a]

http://www.kb-agava.ru/products_adn.shtml
Дешево и надежно

[PA3JluBHOE]

Лучше всего будет второй вариант, у нас так работает, местами даже без трубки Пито, хотя с ней будет намного лучше.

http://www.amazon.com/Siemens-269-062-Stat...r/dp/B00B9EUZHO вот такая например.

На притоке: ставим датчик дифференциального давления, плюсовую камеру трубкой в воздуховод, минусовую оставляем открытой, на вытжке то же самое только меряем разряжение на входе в установку.

Наверное я неправильно назвал тему. Нужен расход через вентилятор. Измеряя статическое давление после вентилятора расход не получить. Или я не прав?

контролировать расход воздуха через вентилятор с помощью вашего метода можно только при условии, если он работает на ПОСТОЯННОЙ частоте, т.е. дросселированием.
Если же вы хотите изменять производительность, а не напор, с помощью ЧП, то перепад нужно снимать с измерительного участка ВНЕ вентилятора. Другой вариант - забивать характеристику Q/H вентилятора в контроллер и делать выборку из этого массива (так регулируют производительность насосы Alfa, UPE, Stratos etc.), подставлять в формулу зависимости Q от n и т.д. , но трудоемко это...

Пока остановились на датчике расхода воздуха http://www.thermokon.su/pressure/avt.php

[WRybkin]

Наверное я неправильно назвал тему. Нужен расход через вентилятор. Измеряя статическое давление после вентилятора расход не получить. Или я не прав?

Расход равен отношению перепада давления к гидравлическому сопротивлению воздуховодов. Если в воздуховодах нет заслонок, шиберов и т.п., гидравлическое сопротивление не меняется, то можете построить график зависимости расхода от давления. Ну ошибётесь на 20%, никто это не заметит.
Трубка Пито тоже будет работать с такой же точностью. Главное усреднять показания хотя бы секунд 20.

[Kass]

Мы регулируем производительность в системах вентиляции по датчикам скорости воздуха, пересчитывая его по сечению воздуховода в производительность, в итоге регулирование не по косвенным признакам, а реальной производительности. Особенно актуально при реализации отключений части сети. К примеру в ТРЦ одна система работает на несколько бутиков. Закрываем ставни, от концевика приходит сигнал, закрываются заслонки на ответвлении, и задание производительности меняется на минус это помещение.

Регулирование по аналоговым датчикам перепада давления на вентиляторах дает довольно посредственный результат, ибо для точной настройки нужно пересчитывать потери не на дальний конец, а на каждый отвод при разных скоростях. В общем задачка та еще. В итоге работает все криво.

Сообщение отредактировал Kass - 1.6.2015, 12:46

[vladun]

Отлично, Константин ! (с)
https://www.youtube.com/watch?v=J7eTGiHIS5I

какие датчики используешь ? цена ?

Сообщение отредактировал vladun - 1.6.2015, 15:26

[Kass]

Отлично, Константин ! (с)
https://www.youtube.com/watch?v=J7eTGiHIS5I

какие датчики используешь ? цена ?

Датчики Dwyer. Цену точно не помню, что то порядка 10-14 тыс. руб.

Сообщение отредактировал Kass - 1.6.2015, 19:09

[vladun]

Божески...
там лопатка в потоке, турбина или.... ?

[Kass]

Божески...
там лопатка в потоке, турбина или.... ?

Нет, там никаких вентиляторов. Обычный штырь и все.

http://dwyer.ru/catalog/datchiki-skorosti-vozdukha

[vladun]

по принципу ДМРВ ?

[Kass]

по принципу ДМРВ ?

В принципе да.

[vladun]

в принципе, так я и думал..

[DC-RU]

Добрый день.

А что мешает использовать зональные VAV/VVT контроллеры?
Он сам вам сделает либо переменный либо постоянный расход воздуха в зону, а также отдаст данные в контроллер приточки на сколько можно снизить производительность частотником.
А если объедините со СКУДом, то получите реальное энергосбережение.

Прикрепленные файлы

 DVC_V322_ru__Data_Sheet_.pdf ( 757,95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 38
 DVC_V322E_ru__Data_Sheet_.pdf ( 996,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10
 DVC_V322PoE_ru__Data_Sheet_.pdf ( 624,36 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9

 

[Kass]

А что мешает использовать зональные VAV/VVT контроллеры?
Он сам вам сделает ...

Причем тут вообще контроллер? Что бы что то регулировать, его нужно сначала измерить. Если вам на рекламном проспекте покажут контроллер, который регулирует температуру без датчиков температуры, или давление без датчиков давления, то выбросьте эту макулатуру.

[DC-RU]

Т.е. документацию не читаем...
В каждом описанном контроллере ЕСТЬ датчик перепада давления воздуха и может быть датчик положения заслонки.
Сечение воздуховода известно, далее простая математика. Для эстетов есть дополнительный вход датчика температуры, устанавливаемого "по месту".
При необходимости, можете к свободным входам подключить датчик присутствия и закрывать заслонку, если никого в помещении не будет.

Кстати, регулировать температуру БЕЗ датчика температуры можно (вот только фигня получится), а вот поддерживать ее на заданном уровне - нет.

[vladun]

Причем тут вообще контроллер? Что бы что то регулировать, его нужно сначала измерить. Если вам на рекламном проспекте покажут контроллер, который регулирует температуру без датчиков температуры, или давление без датчиков давления, то выбросьте эту макулатуру.

ну не всегда так,

если есть исчерпывающие данные по системе и ее можно математически описать, то можно и без датчика. Древний VLT6000 позволял загрузить в себя хар-ки насоса, чтобы без датчика регулировать давление косвенно по току и частоте. Да не точно...

Кто из нас идеальный ?...




Другое дело, что исследование системы может стоить дороже датчика с сотни и тысячи раз.

[Kass]

Т.е. документацию не читаем...

Вы посты выше читаете?

В каждом описанном контроллере ЕСТЬ датчик перепада давления воздуха и может быть датчик положения заслонки.

Задача стоит перепад давления регулировать, или производительность?

Сечение воздуховода известно, далее простая математика.

Вот сразу видно, что вы не пробовали эту математику реализовать. Мы пробовали.

Кстати, регулировать температуру БЕЗ датчика температуры можно (вот только фигня получится), а вот поддерживать ее на заданном уровне - нет.

Вот такая же фигня получается при попытке регулировать производительность по перепаду.

если есть исчерпывающие данные по системе и ее можно математически описать, то можно и без датчика. Древний VLT6000 позволял загрузить в себя хар-ки насоса, чтобы без датчика регулировать давление косвенно по току и частоте. Да не точно...

Ну вот в том то и дело, что есть множество проблем.

1. Я не нашел производителей, которые могут дать графики зависимостей косвенных параметров для их изделий. Их просто нет.

2. Косвенные параметры насосов и вентиляторов зависят от сети, в которые они устанавливаются, а математики для их расчета никто не знает.

У нас есть установки, где можно провести любые испытания. Вот к примеру установка, где есть какие угодно датчики, в том числе и аналоговые датчики перепада давления на вентиляторе:



Причем тут можно менять характеристики самой сети, закрывая и открывая разные ветви:



Для проведения экспериментов можно и на объект не выезжать.

Закладывая разные алгоритмы управления производительностью косвенно по перепаду давления наглядно видна результирующая охинея по датчикам производительности. Погрешности вносит все, и открытые окна, и загрязнение фильтра, а перекрытие каких либо ветвей полностью ломает все. А вот при регулировании непосредственно по датчикам скорости работает все отлично, и кстати можно наблюдать, как меняется перепад при изменении различных условиях, и закон этих изменений систематизации не поддается.

Сообщение отредактировал Kass - 6.6.2015, 16:54

[vladun]

верно, но по насосам графики практически исчерпывающие - неоднократно, рассчитывая эффективность внедрения ЧП я выходил на расчетные +- погрешность 5-10% данные, поэтому я и писал "исчерпывающие".

[Kass]

по насосам графики практически исчерпывающие

Вот и по насосам попробуйте получить от производителя данные на насос в виде напорно-расходных характеристик для разных частот на частотнике? Даже если какой вам производитель даст что то подобное, попробуйте снять реальные данные, и будете сильно удивляться. Такие данные получить практически не реально. У частотников то тоже различий море, векторное или скалярное регулирование, U/f характреристики могут сильно отличаться. В итоге результат просто не предсказуем. Посему нужно стараться избегать регулирования по косвенным параметрам. Для получения положительного результата нужно температуру регулировать по датчикам температуры, давление по преобразователям давления, расход по датчикам расхода, как бы это не было противно.

[vladun]

Пожалуйста
там есть мощностные и напорные характеристики в зависимости от частот:
 PdfStreamer.pdf ( 32,95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 28


на мощностях свыше 11 кВт результаты получаются приемлемые, а за 22 кВт - замечательные (есть установка в работе с 2006 года - как по нотам окупаемость тикает, впрочем давно натикала - порядка 80 МВт*ч потребление под ЧП).

[olg2004]

Сеть с переменным расходом?

[Kass]

Пожалуйста
там есть мощностные и напорные характеристики в зависимости от частот:
 PdfStreamer.pdf ( 32,95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 28

Это картинки и не более. По Грундфоссу буквально недавно на ПНР не выставлялся разход на удаленных фанкойлах. Я подумал, что проектировщик наш ошибся. Проверяем рабочую точку в проекте, все правильно, по факту ее нет. При расходе 3.5 куда UPS 32-80 выдавал перепад всего 4 метра. Теперь смотрим в их картинки. Замер расхода сертифицированным портативным ультразвуковым расходомером, перепад по сертифицированным преобразователям измерительным контроллером. Думаете Грундфосс признал косяк и был готов за него ответить? Благо Заказчик сам закупал насосы, и потому сам купил вместо этого Магну 32-100. Так что цифры в жизни далеко не всегда соответствуют картинкам.

Сеть с переменным расходом?

Она самая. Решение, некогда разработанное нами для ТРЦ, где арендаторы бутиков имеют разные режимы работы, а ставить каждому свою приточно-вытяжную установку слишком жирно. В итоге от рольставен с концевика приходит сигнал на автоматику, снижается задание на проектный расход именно этого бутика, и закрываются заслонки. При открывании рольставен сначала дается команда на привода, а когда приходит подтверждении о их открытии задание опять повышается. Ну а где нет рольставен, от ОПС получают сигнал, или по графику, или в ручную отключают и включают. Данное решение дает очень серьезную экономию по теплу и холоду.

[olg2004]

Это картинки и не более. По Грундфоссу буквально недавно на ПНР не выставлялся разход на удаленных фанкойлах. Я подумал, что проектировщик наш ошибся. Проверяем рабочую точку в проекте, все правильно, по факту ее нет. При расходе 3.5 куда UPS 32-80 выдавал перепад всего 4 метра. Теперь смотрим в их картинки. Замер расхода сертифицированным портативным ультразвуковым расходомером, перепад по сертифицированным преобразователям измерительным контроллером. Думаете Грундфосс признал косяк и был готов за него ответить? Благо Заказчик сам закупал насосы, и потому сам купил вместо этого Магну 32-100. Так что цифры в жизни далеко не всегда соответствуют картинкам.



Она самая. Решение, некогда разработанное нами для ТРЦ, где арендаторы бутиков имеют разные режимы работы, а ставить каждому свою приточно-вытяжную установку слишком жирно. В итоге от рольставен с концевика приходит сигнал на автоматику, снижается задание на проектный расход именно этого бутика, и закрываются заслонки. При открывании рольставен сначала дается команда на привода, а когда приходит подтверждении о их открытии задание опять повышается. Ну а где нет рольставен, от ОПС получают сигнал, или по графику, или в ручную отключают и включают. Данное решение дает очень серьезную экономию по теплу и холоду.

то есть достаточно поддерживать определенное статическое давление в магистральном воздуховоде

[Kass]

то есть достаточно поддерживать определенное статическое давление в магистральном воздуховоде

Ну косвенно. Расход воздуха определяется же не только статическим давлением внутри магистрального воздуховода, а и статическим давлением в помещениях, потерями на распределителях и т.п. Посему точнее получается поддерживать нужный расход. А для поддержания статического давления нужно просто проектировать магистрали с низкими скоростями, что бы основные потери были в отводах от магистрали. Но это уже не автоматика.

[olg2004]

Ну косвенно. Расход воздуха определяется же не только статическим давлением внутри магистрального воздуховода, а и статическим давлением в помещениях, потерями на распределителях и т.п. Посему точнее получается поддерживать нужный расход. А для поддержания статического давления нужно просто проектировать магистрали с низкими скоростями, что бы основные потери были в отводах от магистрали. Но это уже не автоматика.

Расход это для меня динамическое давление на массу воздуха и на сечение и время.

Давление в помещение в расчет не идет. система с механическим побуждением

Решетки и воздухораспределители входят в состав сети, их сопротивление учитывается при подборе вентилятора

При изменении уменьшении сети динамическое давление перейдет в статическое, которое можно уменьшить и на оборот

Правда при этом воздух распределение как осуществится не знаю ))

Для полноценной VAV системы не хватает VAV клапанов

[Kass]

Давление в помещение в расчет не идет. система с механическим побуждением

А тем не менее, оно играет роль. К примеру ветровая нагрузка при открытых где то дверях (а в тех же ТРЦ они постоянно отрываются и закрываются, давление в помещениях меняется, что сказывается на производительности по воздуху в определенных помещениях. Фактически результаты балансировки, выполненные при закрытых дверях или в безветренную погоду летят в прах при ветре и открытых дверях или окнах. Именно поэтому реализация регулирования производительности косвенно по давлениям дает непредсказуемый результат. Это очень хорошо видно на представленной СКАДЕ при регулировании по перепаду давления на вентиляторах. Поэтому и отказались давно от косвенного регулирования.

Для полноценной VAV системы не хватает VAV клапанов

Они там есть, и управляются тумблерами на одном из представленных экранах СКАДы. Фактически обычные клапана с сервоприводами Белимо.

[Blackout]

Они там есть, и управляются тумблерами на одном из представленных экранах СКАДы. Фактически обычные клапана с сервоприводами Белимо.

Полноценные VAV-боксы для таких систем это например http://www.trox.rs/xpool/download/en/techn...vj_tvt_easy.pdf

Мы делаем вентиляцию "чистых" для фармацевтики, отлично работает вариант, когда на каждую зону по такому боксу, который обеспечивает постоянство расхода на эту зону, а на выходе из установки поддерживаем статическое давление. При этом открытие/закрытие дверей, засорение фильтров в установке и HEPA-фильтров в помещении не влияет на объёмы притока.
А для поддержания избыточных давлений, на каждую комнату на вытяжную ветку TVR-Easy или аналог от белимо: датчик перепада + регулятор + привод с заслонкой. Правда, задача поддержания избытков в ТРЦ-подобных объектах обычно не стоит.

У меня также работает условно административное здание (не промышленность) на такой же схеме с тем отличием, что на фарме уставка расхода на VAV-боксы может быть двухпозиционной (эконом / полный), а в этом здании задаётся по датчикам CO2. Тоже никаких проблем с работой по статическому давлению на притоке.

Это очень хорошо видно на представленной СКАДЕ при регулировании по перепаду давления на вентиляторах.

Вы говорите про перепад на вентиляторе, а мы - про статическое давление за вентилятором, разница в результате будет существенной.

[Kass]

Полноценные VAV-боксы для таких систем это например http://www.trox.rs/xpool/download/en/techn...vj_tvt_easy.pdf

Ну и чем это отличается от того, что я написал?

Мы делаем вентиляцию "чистых" для фармацевтики, отлично работает вариант, когда на каждую зону по такому боксу, который обеспечивает постоянство расхода на эту зону, а на выходе из установки поддерживаем статическое давление. При этом открытие/закрытие дверей, засорение фильтров в установке и HEPA-фильтров в помещении не влияет на объёмы притока.
А для поддержания избыточных давлений, на каждую комнату на вытяжную ветку TVR-Easy или аналог от белимо: датчик перепада + регулятор + привод с заслонкой. Правда, задача поддержания избытков в ТРЦ-подобных объектах обычно не стоит.

У меня также работает условно административное здание (не промышленность) на такой же схеме с тем отличием, что на фарме уставка расхода на VAV-боксы может быть двухпозиционной (эконом / полный), а в этом здании задаётся по датчикам CO2. Тоже никаких проблем с работой по статическому давлению на притоке.

Вы говорите про перепад на вентиляторе, а мы - про статическое давление за вентилятором, разница в результате будет существенной.

Вы реально мерили расходы и скорости при ПНР? Режимная карта есть? Или вы только предполагаете, что это работает именно так, как вы рассказали? Я знаю, что такое статическое давление. Я вам выше писал, что это не работает, т.к. давление в помещении может сильно меняться. И мы как то проводили такие исследования на подобных установках. Для того, что бы датчик перепада стал мерить на подобной установке статическое давление, достаточно снять одну трубку, которая до вентилятора и вот оно чудо. Работает подобное решение отвратительно, хуже чем по перепаду давления.

Если бы вы поставили датчики расхода на отводы и записали тренды, то вы бы увидели, что там творится.

Про обычный и эконом. Вы могли увидеть на одном из представленных экранов тумблер "Эконом" Вот только наше решение гораздо бюджетнее. Кстати в алгоритмах реализованы разные режимы управления расходом, по кривой для частотников, по дифференциальному давлению, по статическому, по скорости и расходу. Переключается в консоли и в параметрах на панели оператора. На скады это не выводится, т.к. подобные переключения используются только при ПНР. В реальной работе не требуются.

Кстати, на приведенном примере система для людей довольно капризных по климату. Тут еще увлажнение, осушение с поддержание заданной влажности. Эта же система управляет каскадом чиллеров и гидромодулем ХС, автоматическим заполнением и сливом системы... В общем трудно сказать, каких там функций нет. В ТРЦ обычно гораздо меньше функционал требуется.