Автоматическое поддержание заданной производительности вентилятора Опции

[Blackout]

Вы реально мерили расходы и скорости при ПНР? Режимная карта есть? Или вы только предполагаете, что это работает именно так, как вы рассказали?

В случае с чистыми предполагать не приходится, там всё меряется болометром миллион раз, а потом ещё валидируется, а потом ещё комиссии приезжают, которым только дай повод найти замечания...

В общем, это точно работает.

Более того, недавно завалидировали лабораторию с большим количеством местных вытяжек, которые могут включаться совершенно непредсказуемым образом в любой комбинации, при этом кратность воздухообмена должна оставаться постоянной (с поправкой на переходные процессы) и перепад в помещении тоже.

Ну и чем это отличается от того, что я написал?

Вы написали про клапан с приводом, а тут датчик расхода + регулятор + привод + клапан.

P.S. Я, кажется, понял, надо уточнить: в нашем случае результатом наладки является правильный расход на каждом адаптере + перепады во всех возможных режимах. Да, это кусок работы и отрезок времени, но никто не говорит о том, что мы пересчитываем статическое давление в скорость потока. Мы находим минимальную постоянную частоту, при которой обеспечивается требуемый режим, и показания датчика давления становятся уставкой, после чего переходим в регулирование давления.


Сообщение отредактировал Blackout - 8.6.2015, 23:20

[Blackout]

Вы реально мерили расходы и скорости при ПНР? Режимная карта есть? Или вы только предполагаете, что это работает именно так, как вы рассказали?

В случае с чистыми предполагать не приходится, там всё меряется болометром миллион раз, а потом ещё валидируется, а потом ещё комиссии приезжают, которым только дай повод найти замечания...

В общем, это точно работает.

Более того, недавно завалидировали лабораторию с большим количеством местных вытяжек, которые могут включаться совершенно непредсказуемым образом в любой комбинации, при этом кратность воздухообмена должна оставаться постоянной (с поправкой на переходные процессы) и перепад в помещении тоже.

Ну и чем это отличается от того, что я написал?

Вы написали про клапан с приводом, а тут датчик расхода + регулятор + привод + клапан.

P.S. Я, кажется, понял, надо уточнить: в нашем случае результатом наладки является правильный расход на каждом адаптере + перепады во всех возможных режимах. Да, это кусок работы и отрезок времени, но никто не говорит о том, что мы пересчитываем статическое давление в скорость потока. Мы находим минимальную постоянную частоту, при которой обеспечивается требуемый режим, и показания датчика давления становятся уставкой, после чего переходим в регулирование давления.


Сообщение отредактировал Blackout - 8.6.2015, 23:20

[Kass]

Вы написали про клапан с приводом, а тут датчик расхода + регулятор + привод + клапан.

Нет там никакого датчика расхода. Прочтите внимательно. Там датчик перепада давления. Это косвенное регулирование, о котором я писал выше. Это как регулировать по температуре давление, или по давлению температуру. Чистые комнаты - это очень узкий частный случай, где двери не бывают открытыми, есть тамбуры и т.п. Там это как то будет работать. Но чистые комнаты - это доли процента рынка. Во всех остальных случаях есть открытые двери, окна и связанные с этим большие изменения статического давления в помещениях. В итоге там все это не работает. Все это мы не раз наблюдали прямо на СКАДе по датчикам расхода.

Выше я писал, что в приведенной системе есть режимы регулирования производительности просто по частоте, по перепаду давления, по статическому давлению, и по расходу. Т.е. никаких проблем включить регулирование по давлению и увидеть результат. Отстроиться при закрытых окнах и дверях можно. Но как только ветер, открытые окна или двери и все слетает.

Более того, недавно завалидировали лабораторию с большим количеством местных вытяжек, которые могут включаться совершенно непредсказуемым образом в любой комбинации, при этом кратность воздухообмена должна оставаться постоянной (с поправкой на переходные процессы) и перепад в помещении тоже.

ТО, о чем вы пишите - из пушки по воробьям. Это очень дорогое решение элементарной задачи. То, о чем вы пишите, называется технлогической вентиляцией.

Вот вам пример реализации:



В технологической вентиляции может в любом порядке непредсказуемо включаться любое количество местных отсосов. Приточка на них одна. Как видите, в помещении всего -9 Па. Во всех переходных процессах при комплексных испытаниях более 27 Па получить не удалось. Дешево и сердито. На всю систему всего один датчик перепада давления. И никаких дорогостоящих клапанов.

[Blackout]

Нет там никакого датчика расхода. Прочтите внимательно. Там датчик перепада давления. ... Это как регулировать по температуре давление, или по давлению температуру.

Технически, там датчик усреднённого перепада давления на двух устройствах, каждое из которых по принципу отбора подобно ITABAR-зонду, это способ измерения именно расхода, что не так? Этот метод не более косвенный, чем измерение скорости потока, которая имеет свойство быть разной в разных точках сечения.
И выход у него 0-10 В, масштабируемый в расход, а не в перепад.

Чистые комнаты - это очень узкий частный случай

..., один из множества возможных применений VAV-систем. Я писал, что система с поддержанием давления на выходе установки и VAV-боксами по зонам с датчиками СO2 отлично работает с учётом открывающихся дверей и дествительно переменного расхода. Это не чистые, это нечто вроде общежития + торговая зона + игровая зона + общие кухни и столовые, народ там передвигается как муравьи.

Т.е. никаких проблем включить регулирование по давлению и увидеть результат.

Если говорить о статическом давлении в воздуховоже, то в вашем случае (с ваших же слов) работа по давлению подразумевает вытягивание отрицательной трубки из перепадника на вентиляторе, а я говорю об установке датчика давления после всех секций вентустановки на прямом участке, в идеале с отбором статического давления в виде загнутой трубки. Во-первых, там турбулентность меньше, а во-вторых, это точка отбора за фильтрами, которые могут менять своё сопротивление.

ТО, о чем вы пишите - из пушки по воробьям. Это очень дорогое решение элементарной задачи. То, о чем вы пишите, называется технлогической вентиляцией.

Хорошо, объясню: есть общеобменная приточно-вытяжная установка, которая обслуживает несколько десятков помещений, в которых в общей сложности около 30 технологических вытяжек, в одном помещении - до 5 штук. Постоянство расхода по притоку обеспечивается VAV-боксами и поддержанием статического давления перед ними, постоянство вытяжки обеспечивается либо автономным регулятором давления, устанавливаемым на общеобменную вытяжку из конкретного помещения, либо дёшево и сердито клапаном с белимо, для которого подбираются при наладке положения при каждой комбинации включенных вытяжек (хорошо, если несколько из них одинаковые по расходу).

То есть мой тезис такой, что классически построенная VAV-система с поддержанием давления в магистрали и VAV-боксами на всех ответвлениях от магистрали работает безукоризненно при любых требованиях, которые можно придумать, при этом обеспечивая минимальное возможное энергопотребление (если конечно наладчики правильно определили рабочее давление, но это очень простая задача).

[Kass]

Технически, там датчик усреднённого перепада давления на двух устройствах, каждое из которых по принципу отбора подобно ITABAR-зонду, это способ измерения именно расхода, что не так? Этот метод не более косвенный, чем измерение скорости потока, которая имеет свойство быть разной в разных точках сечения.
И выход у него 0-10 В, масштабируемый в расход, а не в перепад.

Понимаете ли в чем дело. Суть измерения расхода по перепаду давления имеет множество недостатков. Главный их них - большая зависимость точности измерения от величины перепада. Система уже должна создавать сопротивление, что бы перепад давления не был нулевым. Т.е. при использовании VAV клапанов мне уже нужно зажать сеть, для чего придется применять более мощные вентиляторы. Говорить при этом об эффективности не стоит. В приведенном мной примере нет узких мест. Система имеет минимальные потери, в итоге минимальные шумы. Система с VAV клапанами не применить в элитном жилье или офисах А. Просто по шумам не проходит. Ведь регулирование производительности осуществляется уменьшением сечения на клапане, а значит увеличением скорости, и как следствие повышением шума. Во многих ситуациях это не приемлемо.

В приведенном примере заказчик, крайне требовательный как к климату, так и шумам (кстати делали и акустический расчет в проекте) выразил сомнение в том, что система работает. На наш вопрос относительно аргументов сказал, что не слышит ее работы, и руку поднимает, и как бы не ощущает, что дует. Но показаниям термоанемомтра поверил. Так что замерьте уровень шума на VAV клапане при минимальной производительности и вы все поймете.

Если говорить о статическом давлении в воздуховоже, то в вашем случае (с ваших же слов) работа по давлению подразумевает вытягивание отрицательной трубки из перепадника на вентиляторе, а я говорю об установке датчика давления после всех секций вентустановки на прямом участке, в идеале с отбором статического давления в виде загнутой трубки. Во-первых, там турбулентность меньше, а во-вторых, это точка отбора за фильтрами, которые могут менять своё сопротивление.

Трубка на подаче стоит не сразу на вентиляторе, а на прямом участке, уже на выходе приточки, на участке ламинарного потока. давление там не скачет.

Хорошо, объясню: есть общеобменная приточно-вытяжная установка, которая обслуживает несколько десятков помещений, в которых в общей сложности около 30 технологических вытяжек, в одном помещении - до 5 штук. Постоянство расхода по притоку обеспечивается VAV-боксами и поддержанием статического давления перед ними, постоянство вытяжки обеспечивается либо автономным регулятором давления, устанавливаемым на общеобменную вытяжку из конкретного помещения, либо дёшево и сердито клапаном с белимо, для которого подбираются при наладке положения при каждой комбинации включенных вытяжек (хорошо, если несколько из них одинаковые по расходу).

У меня такое ощущение складывается, что вы продавец VAV клапанов. Понимаете ли в чем дело. Расход в технологической вентиляции определяется сугубо вытяжным вентилятором. Он имеет ровно ту производительность, которая требуется по технологии. Ваша задача подать приточкой столько же воздуха, сколько удаляется вытяжным. Если приток равен вытяжке, вы имеете баланс по воздуху, и ноль перепада давления в помещении с улицей. Это очень просто. Именно это вы видите на АРМе. Никаких VAV клапанов и лишней автоматики. Какие вытяжки не включайте, приточка компенсирует это по датчику перепада, обеспечивая баланс по воздуху. Вы же пытаетесь сильно усложнить задачу, типа почесать правой рукой левое ухо, и еще втридорога. Вы видите в этом какой то смысл, кроме финансового?

Я прекрасно знаю что такое система с VAV клапанами. Для меня она имеет море недостатков, как и система отопления с термоголовками на радиаторах. Поэтому я для нее вижу только очень узкий спектр практического применения. Единственно, она сильно упрощает мозговую деятельность проектировщикам. Ну им просто меньше думать. Именно такой же плюс и у коллекторной системы отопления с термоголовками. Ну ничего считать не нужно, а то, что заказчик выбросит в разы больше денег, так это его проблемы.

[Blackout]

Нет, я не продавец VAV-боксов, я вообще наладкой больше занимаюсь...

В плане шума кстати в том "общежитии", всё хорошо, но вентиляторы запёрты в машзал в подвале, и клапана несколько больше, чем надо.

По технологическим вытяжкам там смысл в том, что приток меняться не должен вообще в описываемом случае, играться можно только соотношением общеобменной и технологической вытяжки. Такие требования по технологии, это лаборатория. Плюс надо понимать, что одна установка обслуживает много помещений, если уменьшать производительность всей установки на величину включенных вытяжек, воздух не сообразит, в какую из комнат ему поступать больше, а в какую - меньше.

Про элитное жильё я ничего и не говорю, там обычно нет машзалов, куда можно установку спрятать, да и кратности с 5% точностью никто там обычно не выставляет.

[Kass]

В плане шума кстати в том "общежитии", всё хорошо, но вентиляторы запёрты в машзал в подвале, и клапана несколько больше, чем надо.

У нас инженеров, понятие "хорошо не существует. У нас как бы децибеллы приводят.

По технологическим вытяжкам там смысл в том, что приток меняться не должен вообще в описываемом случае, играться можно только соотношением общеобменной и технологической вытяжки. Такие требования по технологии, это лаборатория. Плюс надо понимать, что одна установка обслуживает много помещений, если уменьшать производительность всей установки на величину включенных вытяжек, воздух не сообразит, в какую из комнат ему поступать больше, а в какую - меньше.

Понимаете ли в чем дело, производительность технологической вентиляции, т.е. расход там определяется именно вытяжным вентилятором. Там нет нормы на приток вообще. Там норма на объем удаляемого воздуха из рабочей зоны. Так что приток там вторично. Откройте клапана приточки, даже не включайте вентилятор притока, вытяжки то работать будут? И при правильной сети сильно большой разницы статического давления по помещениям у вас не будет. Во всех помещениях вы получите разряжение примерно равное потерям в вашей сети. Есть у вас сеть с потерями в 500 Па, и получите в каждом помещении -500 Па. Мы так кстати проверяем правильность расчета проектировщиком. Так вот задача вентилятора в приточке компенсировать это разряжение. Т.е. если вы в каком то помещении выключите вытяжной вентилятор, то приток в него автоматически уменьшится, только по законам физики, без какой либо автоматики. Вот замеряете приток в обычной системе без VAV клапанов, потом выключаете вытяжку и еще раз замеряете приток. Возможно будете удивлены, но он существенно уменьшится.

Про элитное жильё я ничего и не говорю, там обычно нет машзалов, куда можно установку спрятать, да и кратности с 5% точностью никто там обычно не выставляет.

Все там есть, у куда установки спрятать, и проверять точность выставленных параметров будут куда более придирчиво. Аналогично в офисных А могут потребовать вам вывести на АРМ производительности в кубах, влажность и температуру по каждому помещению. А на АРМе все косяки и несоответствия сразу вылазят.

Сообщение отредактировал Kass - 9.6.2015, 17:50