Высотные здания, нюансы проектирования Опции

[Young]

Доброго времени суток, коллеги.
Предлагаю подискутировать на тему высотных зданий.
Есть гипотетический район высотной жилой застройки. Высота корпусов колеблется от 5-8 жилых этажей до 44-53 этажей, максимальная отметка верхнего этажа +165.0, но т.к. есть еще и стилобатная часть в 4 этажа, высота от ввода будет по факту около 177,2м.
Стилобат представляет собой 2-4 подземных этажа паркинга и 2-3 надземных общественных этажа.
Разводка коллекторная.
Высота вертикального пож. отсека отсека архами принята 75м, т.е. 22 этажа.
Часть секций - муниципальные, под расселение.
Пока основные метания вызывают следующие вопросы:
1. Высота зоны хозпитьевого водопровода, следует ли принимать ее равной пож. отсеку или делать меньше;
2. Объединять ли АПТ и ВПВ жилой части (предварительно АПТ будет в виде оросителей над входными дверями, расчетный случай - сработка 2 оросителей).

[Young]

Доброго времени суток, коллеги.
Предлагаю подискутировать на тему высотных зданий.
Есть гипотетический район высотной жилой застройки. Высота корпусов колеблется от 5-8 жилых этажей до 44-53 этажей, максимальная отметка верхнего этажа +165.0, но т.к. есть еще и стилобатная часть в 4 этажа, высота от ввода будет по факту около 177,2м.
Стилобат представляет собой 2-4 подземных этажа паркинга и 2-3 надземных общественных этажа.
Разводка коллекторная.
Высота вертикального пож. отсека отсека архами принята 75м, т.е. 22 этажа.
Часть секций - муниципальные, под расселение.
Пока основные метания вызывают следующие вопросы:
1. Высота зоны хозпитьевого водопровода, следует ли принимать ее равной пож. отсеку или делать меньше;
2. Объединять ли АПТ и ВПВ жилой части (предварительно АПТ будет в виде оросителей над входными дверями, расчетный случай - сработка 2 оросителей).

[Михаил I]

1. Я бы разделил по 11 этажей.
2. Я бы объединил.

[Young]

Михаил, почему именно по 11? 4 зоны водоснабжения кмк перебор. Я склоняюсь принимать по 17 этажей (по аналогии с МГСН на жилье) не обращая внимания на вертикальные пож. отсеки. Такой способ описан в АВОКовской книге по высоткам.

[OlgaO]

Я склоняюсь принимать по 17 этажей (по аналогии с МГСН на жилье) не обращая внимания на вертикальные пож. отсеки. Такой способ описан в АВОКовской книге по высоткам.

Разумно

АПТ и ВПВ:
TCH 31-332-2006 Санкт-Петербург "ЖИЛЫЕ И ОБЩЕСТВЕННЫЕ ВЫСОТНЫЕ ЗДАНИЯ"
"9.1 Системы хозяйственно-питьевого и противопожарного водопровода высотных зданий должны быть раздельными.
Не допускается объединять систему противопожарного водопровода и систему АУПТ."

[Dima_UA]

не знаю как у вас, у нас в нормах [UA] ЭМНИП что для каждого пож отсека свои сети. поэтому скорее всего как Михаил писал по 1-12 этажей в отсеке, т.е. две зоны хоз-пит на отсет, а противопожар в 1 зону на отсет...конешно системы раздельные. на пожар вешать спринклеры над входной дверью. спринклер в расчет не принимать.
конечно если у вас нормы позволяют такое.

[Максим]

У нас норм как таковых для таких высоких зданий нет, необходимо разрабатывать СТУ на каждое такое здание и на конструктив с инженерией и на противопожарные мероприятия.
Появился вот недавно такой документик СТО НОСТРОЙ/НОП 2.15.71-2012 "Инженерные сети высотных зданий. Устройство систем водоснабжения, канализации и водяного пожаротушения. Правила проектирования и монтажа".
Этот документ предлагает следующее:
5.6. Системы водоснабжения и водяного пожаротушения высотного здания следует зонировать по высоте с учетом расчетного гидростатического давления.
Допускается выполнять зонирование, не связанное с разбивкой здания на пожарные отсеки по высоте.
5.7. Стояки систем водоснабжения могут обслуживать две и более зоны здания по высоте (в зависимости от принятых схемных решений систем водоснабжения).

 STO_NOSTROI_NOP_2.15.71_2012.pdf ( 258,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 125

[Young]

Разумно

АПТ и ВПВ:
TCH 31-332-2006 Санкт-Петербург "ЖИЛЫЕ И ОБЩЕСТВЕННЫЕ ВЫСОТНЫЕ ЗДАНИЯ"
"9.1 Системы хозяйственно-питьевого и противопожарного водопровода высотных зданий должны быть раздельными.
Не допускается объединять систему противопожарного водопровода и систему АУПТ."

Угу читал, но это Питерский ТСН, а гипотетический объект пускай располагается в Москве )
Недавно устроили экскурсию на другую высотку, АПТ и ВПВ жилой части объединено, экспертиза пройдена нормально в 2008 году, система уже реализована в металле.

не знаю как у вас, у нас в нормах [UA] ЭМНИП что для каждого пож отсека свои сети. поэтому скорее всего как Михаил писал по 1-12 этажей в отсеке, т.е. две зоны хоз-пит на отсет, а противопожар в 1 зону на отсет...конешно системы раздельные. на пожар вешать спринклеры над входной дверью. спринклер в расчет не принимать.
конечно если у вас нормы позволяют такое.

У нас норм на такие здания, обязательных к применению, нет вообще. Только СТУ, только хардкор!
2 зоны на отсек плохо, в башне в 53 этажа выходит 5 зон. Это перебор.
Почему спринклер в расчет не принимать? Мне не то что нормы, мне совесть и здравый смысл такого не позволят. )

У нас норм как таковых для таких высоких зданий нет, необходимо разрабатывать СТУ на каждое такое здание и на конструктив с инженерией и на противопожарные мероприятия.
Появился вот недавно такой документик СТО НОСТРОЙ/НОП 2.15.71-2012 "Инженерные сети высотных зданий. Устройство систем водоснабжения, канализации и водяного пожаротушения. Правила проектирования и монтажа".
Этот документ предлагает следующее:
5.6. Системы водоснабжения и водяного пожаротушения высотного здания следует зонировать по высоте с учетом расчетного гидростатического давления.
Допускается выполнять зонирование, не связанное с разбивкой здания на пожарные отсеки по высоте.
5.7. Стояки систем водоснабжения могут обслуживать две и более зоны здания по высоте (в зависимости от принятых схемных решений систем водоснабжения).

 STO_NOSTROI_NOP_2.15.71_2012.pdf ( 258,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 125

СТУ это само собой, но СТУ будет не пойми когда, а шахты под коммуникации просят выдать уже вчера, как обычно. Приходится играть с тем что есть.
За документ большое спасибо, распечатал, читаю

Сообщение отредактировал Young - 15.4.2015, 8:45

[Водяной]

Михаил, почему именно по 11? 4 зоны водоснабжения кмк перебор. Я склоняюсь принимать по 17 этажей (по аналогии с МГСН на жилье) не обращая внимания на вертикальные пож. отсеки. Такой способ описан в АВОКовской книге по высоткам.

МГСН ссылается на СНиП 2.04.01-85*, где напор на излив 3м. Т.е. давление в зоне должно быть не более 60м. Большая часть смесительного оборудования до 0,6МПа. Регуляторы давления не гарантия от превышения, слишком капризны и зависимы от качества воды.
Поэтому и надо исходить из гидростатического давления, я согласен с Нонстроем...

Что касается питья, то оно никак не зависит от противопожарных отсеков и никак с ними не связано.
ВПВ лучше разбить по пожарным отсекам. По другому и не получится)) Отсек 75 метров, потери 5м, излив 10. В сумме 90м и это по минимуму.

PS: в книге АВОК рассматривается опыт строительства комплекса "Алые Паруса". Когда они проектировались (первый корпус был построен в 2003 году), ещё не было не СТО, ни нового СП30.

[Dima_UA]

Угу читал, но это Питерский ТСН, а гипотетический объект пускай располагается в Москве )
Недавно устроили экскурсию на другую высотку, АПТ и ВПВ жилой части объединено, экспертиза пройдена нормально в 2008 году, система уже реализована в металле.


У нас норм на такие здания, обязательных к применению, нет вообще. Только СТУ, только хардкор!
2 зоны на отсек плохо, в башне в 53 этажа выходит 5 зон. Это перебор.
Почему спринклер в расчет не принимать? Мне не то что нормы, мне совесть и здравый смысл такого не позволят. )


СТУ это само собой, но СТУ будет не пойми когда, а шахты под коммуникации просят выдать уже вчера, как обычно. Приходится играть с тем что есть.
За документ большое спасибо, распечатал, читаю

В [UA] есть пока еще действующий ДБН на высотные здания до 75 м , так по нем и не надо в нас принимать в расчет расход со спринклера, это не не автоматическое пожаротушение, как и не надо принимать в расчет расход с ПК ду25 мм.
Материал труб только металл, на канлью причем высокопрочный безраструбный чугун и то диам не менее 125 мм.

На мой взгляд, бы ло бы хорошо если по средине здания на 25 эт сделать тех этаж на высшие отсеки, а то напоры получаюся нехилые.

[Young]

В [UA] есть пока еще действующий ДБН на высотные здания до 75 м , так по нем и не надо в нас принимать в расчет расход со спринклера, это не не автоматическое пожаротушение, как и не надо принимать в расчет расход с ПК ду25 мм.
Материал труб только металл, на канлью причем высокопрочный безраструбный чугун и то диам не менее 125 мм.

На мой взгляд, бы ло бы хорошо если по средине здания на 25 эт сделать тех этаж на высшие отсеки, а то напоры получаюся нехилые.

Жилые здания до 75 по нашей нормативке не высотные а многоэтажные, высотные выше 75 этажей.
Не принимать расход с внутриквартирного ПК это само собой, это прописано в нормах.
А вот расход с 2 спринклеров это уже 2-2,5л/с, т.е. сопоставимо с одной струей от нормального ПК.
Тех. этаж посредине не предусматривается, все насосные станции в -1 этаже, напор на верхнюю зону прикидочно 210м.

МГСН ссылается на СНиП 2.04.01-85*, где напор на излив 3м. Т.е. давление в зоне должно быть не более 60м. Большая часть смесительного оборудования до 0,6МПа. Регуляторы давления не гарантия от превышения, слишком капризны и зависимы от качества воды.
Поэтому и надо исходить из гидростатического давления, я согласен с Нонстроем...

Что касается питья, то оно никак не зависит от противопожарных отсеков и никак с ними не связано.
ВПВ лучше разбить по пожарным отсекам. По другому и не получится)) Отсек 75 метров, потери 5м, излив 10. В сумме 90м и это по минимуму.

PS: в книге АВОК рассматривается опыт строительства комплекса "Алые Паруса". Когда они проектировались (первый корпус был построен в 2003 году), ещё не было не СТО, ни нового СП30.

Исходя из гидростатического давления в 0,6МПа внизу зоны?

ВПВ по пож. отсекам - да, тоже склоняюсь к этому.

В книге не только "Алые Паруса", но не суть.

[Dima_UA]

Да, ошибся, высотные у нас 73,5-100 м.
Ну как ни как, а расход у нас на ПК 4х2,5 л/с.
ПК ду25 они у нас теперь у всех пож.шкафах предусматриваются, не только в квартирах.

также предусматривается сухотруб ду 80 на балконах при лестнице Н1 со спаренимы кранами

[Водяной]

Исходя из гидростатического давления в 0,6МПа внизу зоны?

на нижнем сантехприборе зоны

[Young]

на нижнем сантехприборе зоны

60м на нижнем приборе, 3,3 высота этажа, 10м у прибора, 5м на потери. Считаем: (60-10-5)/3,3=13,6 этажей в зоне, округляем - 14 этажей. 53 этажа в самой высокой башне / 13 этажей = 3,8 зоны, округляем = 4 зоны... Сомнительно.

[Водяной]

60м на нижнем приборе, 3,3 высота этажа, 10м у прибора, 5м на потери. Считаем: (60-10-5)/3,3=13,6 этажей в зоне, округляем - 14 этажей. 53 этажа в самой высокой башне / 13 этажей = 3,8 зоны, округляем = 4 зоны... Сомнительно.

в МГСН на излив 3 метра и того примерно 17 этажей...Высота типового этажа 3 м. Считаем : (60-3-5)/3 = 17.3 этажа...

[Водяной]

Я просто доношу мысль о том, что забито в нормах.

В СТО появились требования о напоре на излив в 7,5м, в СП30 уже в 20м. Причём общая норма напора не поменялась. Так и остаётся 45 м у прибора. В СП30 добавили в 60 м при пожаротушении.
Если придерживаться старой логики давлений и принимать напор на излив по новым требованиям, то (60-20-5)/3 = 12 этажей примерно))))

По мне, так это очередной обычный "провис" норм, не более...

ИМХО, если Вы разделите зоны по 17 этажей, формально никто не запретит, ибо вникать у нас не любят...

Сообщение отредактировал Водяной - 15.4.2015, 11:58

[Михаил I]

Михаил, почему именно по 11?

Только потому, что у вас 22 этаж технический. Удобней разводить.

[Максим]

А почему бы не воспользоваться рекомендациями п.10.1 СП 30.13330.2012, в соответствии с коими одну зону делают до 54 м высотой, применяя квартирные регуляторы давления при превышении нормативного давления на вводе в квартиру. При расположении стояков в межквартирных коридорах - этажные регуляторы давления.

[OlgaO]

Угу читал, но это Питерский ТСН, а гипотетический объект пускай располагается в Москве )

СТУ это само собой, но СТУ будет не пойми когда, а шахты под коммуникации просят выдать уже вчера, как обычно. Приходится играть с тем что есть.

Да где бы ни располагался... Есть запрет в одной из норм, значит на стадии "шахт под коммуникаций вчера" идти по варианту разделения сетей.
Когда получите СТУ, тогда и поймете - делить или нет.

Только потому, что у вас 22 этаж технический. Удобней разводить.

Разводить чего? Коллекторная разводка по этажам...
Да и:

Тех. этаж посредине не предусматривается, все насосные станции в -1 этаже, напор на верхнюю зону прикидочно 210м.

[Young]

Я просто доношу мысль о том, что забито в нормах.

В СТО появились требования о напоре на излив в 7,5м, в СП30 уже в 20м. Причём общая норма напора не поменялась. Так и остаётся 45 м у прибора. В СП30 добавили в 60 м при пожаротушении.
Если придерживаться старой логики давлений и принимать напор на излив по новым требованиям, то (60-20-5)/3 = 12 этажей примерно))))

По мне, так это очередной обычный "провис" норм, не более...

ИМХО, если Вы разделите зоны по 17 этажей, формально никто не запретит, ибо вникать у нас не любят...

Угу, я примерно так и думал.
Раз на раз не приходится, иногда и вникают )

Только потому, что у вас 22 этаж технический. Удобней разводить.

Нет тех. этажа.

А почему бы не воспользоваться рекомендациями п.10.1 СП 30.13330.2012, в соответствии с коими одну зону делают до 54 м высотой, применяя квартирные регуляторы давления при превышении нормативного давления на вводе в квартиру. При расположении стояков в межквартирных коридорах - этажные регуляторы давления.

Воспользоваться можно, почему же нельзя )
Регуляторы давления это само собой, классика-с.

Да где бы ни располагался... Есть запрет в одной из норм, значит на стадии "шахт под коммуникаций вчера" идти по варианту разделения сетей.
Когда получите СТУ, тогда и поймете - делить или нет.



Разводить чего? Коллекторная разводка по этажам...
Да и:

Запрет в ТСН есть, но есть зак, у которого обкатанное решение АПТ соединенное с ВПВ, и он будет это решение продавливать.
З.Ы. Шахты само собой под раздельные системы.

Вся чехарда с зонами из-за того, что в разговоре было сказано, что на одном из объектов зона сделана высотой в пож. отсек, равный 24 этажа.
Так же проскакивала тема, где один из наших одиозных форумчан утверждал, что делает при коллекторной разводке зону в 20 и более этажей и проходит экспертизу. Вот как-то так.