Установка п/п клапана при пересечении воздуховодом кровли Опции

[Composter]

ну у венткамеры огнестйкость выше чем у кровли

В2, а также жилых помещений) установку противопожарных нормально открытых клапанов при пересечении воздуховодами каждой противопожарной преграды и ограждающей строительной конструкции с нормируемыми пределами огнестойкости.

Кровля ограждающая? кровля с нормируемым пределом огнестойкости? воздуховод транзитный? Есть пересечение? Предел огнестойкости воздуховода ниже нормируемого? На все вопросы ответ да.

так что судя по вашей логике да

[Composter]

ну у венткамеры огнестйкость выше чем у кровли

В2, а также жилых помещений) установку противопожарных нормально открытых клапанов при пересечении воздуховодами каждой противопожарной преграды и ограждающей строительной конструкции с нормируемыми пределами огнестойкости.

Кровля ограждающая? кровля с нормируемым пределом огнестойкости? воздуховод транзитный? Есть пересечение? Предел огнестойкости воздуховода ниже нормируемого? На все вопросы ответ да.

так что судя по вашей логике да

[alexius_sev]

ну у венткамеры огнестйкость выше чем у кровли

так что судя по вашей логике да

Только одно нет, слово транзитный.

А по поводу вытяжки из помещения кат.А в красном кружке: есть пункт 6.11 2-ой абзац, тоже который говорит, что есть еще и другие причины по невозможности установки ППК

Сообщение отредактировал alexius_sev - 10.7.2018, 16:38

[Composter]

Но вот из помещения кат А,Б. надо ставить ППК согласно п.6.10 в) второй абзац

Т. Е. По вашему мнению картинку из норм что я приложил неверная?

[alexius_sev]

ну у венткамеры огнестйкость выше чем у кровли

так что судя по вашей логике да

Т. Е. По вашему мнению картинку из норм что я приложил неверная?

Откуда я знаю, я не знаю всех нюансов.

[Composter]

Какие нюансы нафиг? Тыкни в картинку там специально для тебя обвел красным чтобы не промазал. Категория написана там. Какие ещё нюансы нужны?

[alexius_sev]

Вот что ВИНГС-М пишет у себя на сайте:
Огнезадерживающий клапан В системах общеобменной вентиляции, во избежание проникновения огня и попадания дыма в помещение, принято устанавливать огнезадерживающие клапаны. Кроме того, успешно применяется в приточных и вытяжных системах
Видимо пожара не может быть в венткамере, как и не может быть в помещении категории А судя по схеме.

Сообщение отредактировал alexius_sev - 10.7.2018, 17:25

[ИОВ]

Т. Е. По вашему мнению картинку из норм что я приложил неверная?

Ув. Composter, картинка, действительно, неверная! В обведенной Вами системе пропущен пп-клапан при пересечении перекрытия пом-я кат. А (Б, В). И это давно известно - в текстовой части Пособия указано, что пп-клапан там должен быть! - см. п. 11а) этого же Пособия 7.91

11 ...
а) огнезадерживающих клапанов на воздуховодах, обслуживающих помещения категорий А, Б или В, в местах пересечения воздуховодами ближайшей к обслуживаемому помещению противопожарной преграды или перекрытия (4.109 в);

В скобках дана ссылка на соответствующий пункт СНиП 2.04.05-91, к которому и было разработано Пособие

4.109 ...
в) огнезадерживающие клапаны - на воздуховодах, обслуживающих помещения категорий А, Б или В, в местах пересечения воздуховодами противопожарной преграды или перекрытия;

Можно расценивать как ошибку или опечатку, но никакие нюансы (по словам alexius_sev) по другим пунктам как старых, так и новых (СП 7) норм тут ни при чём.
Это единственное верное утверждение от alexius_sev в этом обсуждении:

Но вот из помещения кат А,Б. надо ставить ППК согласно п.6.10 в) второй абзац

Всё остальное вызывает, мягко говоря, удивление.

Composter, Вы сослались выше на Р НП "АВОК" 5.5.1-2015. У меня его нет, вы можете посмотреть что там нарисовано по обсуждаемой системе? В версии 5.5.1-2010 тупо была воспроизведена картинка с ошибкой из Пособия 7.91.

[alexius_sev]

Нюанс, если невозможно по технологическому заданию остановить систему вентиляции.

[izpodviperdverta]

Здравствуйте, чтобы не плодить тем на форуме спрошу тут. Реконструкция детского сада (3 этажа), есть два места, на которых плотно застрял:
1) пищеблок 1 этаж, категория В4, в здании есть каналы в стенах (соответсвенно кирпичное исполнение) 125х250, в эти каналы нужно запихнуть всю вытяжку, места для вент оборудования только на кровле (венткамеры нет) вопрос: нужно ли устанавливать п/п НО клапана при входе в эти каналы? каналы идут транзитом на кровлю, на других этажах вентиляция не присоединяется. на кровле стоит радиальный вент, при выходе каналов на кровле нужно ставить п/п клапан или достаточно обмотать все изоляцией EI150? ( я лично склоняюсь к п 6.22, а именно: Допускается не устанавливать противопожарные нормально открытые клапаны при пересечении транзитными воздуховодами противопожарных преград или строительных конструкций с нормируемыми пределами огне-стойкости (кроме ограждающих конструкций шахт с проложенными в них воздуховодами других систем) при обеспечении пределов огнестойкости транзитных воздуховодов не менее пределов огнестойкости пересекаемых противопожарных преград или строительных конструкций.)  ___________1.pdf ( 66,46 килобайт ) Кол-во скачиваний: 28

2) помещения групповых отделяются от корридора п/п дверью, через это помещение нужно протащить воздуховод естественной вентиляции из помещения ПУИ (категория В4, дверь не п/п стены не имеют предел огнестойкости), так же в кирпичный канал только меньшего размера (канал выходит на кровлю транзитом). вопрос: нужно ли ставить п/п клапан и изолировать?  ___________2.pdf ( 32,31 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22

Заранее спасибо за ответы.

[ИОВ]

1) пищеблок 1 этаж, категория В4, ...
... при выходе каналов на кровле нужно ставить п/п клапан или достаточно обмотать все изоляцией EI150? ( я лично склоняюсь к п 6.22, ...
2) помещения групповых отделяются от корридора п/п дверью, через это помещение нужно протащить воздуховод естественной вентиляции из помещения ПУИ (категория В4, дверь не п/п стены не имеют предел огнестойкости), так же в кирпичный канал только меньшего размера (канал выходит на кровлю транзитом). вопрос: нужно ли ставить п/п клапан и изолировать?

1) А при чём п. 6.22 ? Вам что-то мешает прочесть эту же тему с самого начала?

П. 6.22 не предписывает установку п/п клапанов, в нём даются только указания о пределах огнестойкости таких клапанов. Установка клапанов регламентируется п.п. 6.5, 6.8, 6.10-6.12 ...

И по какому же пункту Вы увидели необходимость установки пп-клапанов в этом случае?

Показанные на плане помещения пищеблока относятся к общественным помещениям по СП 118, т.е. они не категорируются по пож. опасности - не м.б. для них кат. В4.

2) ПУИ - это кладовая кат. В4. По прилож. В СП 7 прокладка воздуховодов для кладовой В4 через общественные помещения не допускается

Сообщение отредактировал ИОВ - 20.7.2018, 23:44

[izpodviperdverta]

1) А при чём п. 6.22 ? Вам что-то мешает прочесть эту же тему с самого начала?

И по какому же пункту Вы увидели необходимость установки пп-клапанов в этом случае?

Показанные на плане помещения пищеблока относятся к общественным помещениям по СП 118, т.е. они не категорируются по пож. опасности - не м.б. для них кат. В4.

2) ПУИ - это кладовая кат. В4. По прилож. В СП 7 прокладка воздуховодов для кладовой В4 через общественные помещения не допускается

1) Архитекторы сказали что любое складское-производственное помещение в ДОУ должно иметь минимальную категорию вот и стоит В4, к сожалению в расстановках категорий не силен...
2) придется делать отдельную систему, спасибо.

Сообщение отредактировал izpodviperdverta - 23.7.2018, 12:04

[15022011]

Всем здравствуйте!
Вот Вы тут обсуждали пожар на кровле... нужен клапан или нет..
Но из разряда абсурда в СПб при сдаче жилого дома в мурино пожарный инспектор написал предписание установить огнезадерживающий клапан на систему подпора в шахту лифта (осевой вентилятор стоит открыто на кровле на 18 этаже).
При разговоре ... ссылках на СП7... ссылках на соседние секции этого же дома, которые уже сдали, на призыв к логике.... Пожарный сказал : а вдруг придут люди , разведут костер на кровле и случится пожар........ а рядом вентилятор системы ПД в лифты и люди задохнутся ....? Надо ставить!, сказал он . а от какого датчика будет срабатывать этот клапан - его вообще не интересовало. после споров с инспектором..... и потерянного времени .. Заказчик сказал, что мне проще установить, чем задерживать срок сдачи дома. И стоит эта не логичная система на крыше дома "моего". - анекдот, но он из жизни

[alexius_sev]

Ну у вас еще есть требование по СП к установке обратного клапана, отвечающий требованиям противопожарного.

[keaton]

Всем здравствуйте!
Вот Вы тут обсуждали пожар на кровле... нужен клапан или нет..
Но из разряда абсурда в СПб при сдаче жилого дома в мурино пожарный инспектор написал предписание установить огнезадерживающий клапан на систему подпора в шахту лифта (осевой вентилятор стоит открыто на кровле на 18 этаже).
При разговоре ... ссылках на СП7... ссылках на соседние секции этого же дома, которые уже сдали, на призыв к логике.... Пожарный сказал : а вдруг придут люди , разведут костер на кровле и случится пожар........ а рядом вентилятор системы ПД в лифты и люди задохнутся ....? Надо ставить!, сказал он . а от какого датчика будет срабатывать этот клапан - его вообще не интересовало. после споров с инспектором..... и потерянного времени .. Заказчик сказал, что мне проще установить, чем задерживать срок сдачи дома. И стоит эта не логичная система на крыше дома "моего". - анекдот, но он из жизни

Не "огнезадерживающий", а "противопожарный нормально закрытый". А точнее, в данном случае можно требовать установить только обратный клапан в соответствии с п. 7.17 в), 7.11 д). По сути этот обратный клапан и является противопожарным нормально закрытым, но нужен он исключительно для энергосбережения, а не для противопожарных целей.

Аргумент некорректный. Нормы такого сценария не предусматривают:

7.1 Противодымную вентиляцию следует предусматривать для предотвращения поражающего воздействия на людей и (или) материальные ценности продуктов горения, распространяющихся во внутреннем объеме здания при возникновении пожара в одном помещении на одном из этажей одного пожарного отсека.

[ИОВ]

Вот Вы тут обсуждали пожар на кровле... нужен клапан или нет..

Мы тут обсуждали указания норм, а не чьи-то уж очень богатые фантазии.
Нормы же предусматривают только возникновение пожара, а не поджог, хулиганские или террористические действия. При этом нормы пож. безопасности СП 1, СП 2, СП 4, СП 7 распространяются только на то, что внутри здания, и не рассматривают возможность пожара снаружи и защиту от него.
Возможно, этот пожинспектор увлекается фантастикой и ужастиками - но его замечания по Закону должны быть аргументированы конкретными пунктами нарушенных норм, а не личным мироощущением и/или больным воображением. Есть Приказ, а в нём

96. В предписании об устранении нарушений указываются:
...
2) перечень выявленных нарушений, мест их выявления и сроки их устранения с указанием нормативных правовых актов, требования которых нарушены;
...

Как уже указал ув. keaton по нормам д.б. установлен обратный клапан, требования к которому по действующей сегодня редакции СП 7 такие же, как и к пп-клапану.

[memphisss12]

Добрый день, уважаемые участники форума!

Добавлю сообщение в эту тему, чтобы не создавать новых. Есть 3 вопроса, с которыми хочется разобраться.

1. Общая вентиляционная шахта в ДОО с оголовоком на кровле. По шахте прокладываются транзитные воздуховоды с разных этажей. Например, от кладовой В4 с 1 этажа, от кладовой В3 с 2 этажа, от санузлов с 1 этажа и т.д. Все воздуховоды покрываются огнезащитной изоляцией согласно приложению В СП 7.13130.2013.
В моем понимании, нет основания для установки ПП клапана при входе воздуховодами в шахту. Но сбивает с толку п.6.23 СП7, т.к. при пересечении перекрытия в шахте не обеспечивается уплотнение негорючими материалами. Возможно, я неверно трактую 6.23?

2. В том же ДОО есть кладовая В3. Согласно СП7 п. 6.10 в) в перегородках кладовой с нормируемым пределом огнестойкости устанавливаются ПП клапаны, для переточной решетки в том числе. По приложению В СП7 я также должен покрыть воздуховод огнезащитной изоляцией от ограждения кладовой до венткамеры. Если же вентилятор будет установлен в техническом коридоре рядом с кладовой, то обеспечить огнезащиту воздуховода будет невозможно. Тогда согласно СП7 п.6,18 в) необходимо также установить еще один ПП клапан перед входом в шахту. Я правильно все понимаю?

3. Старый добрый вопрос про объединение КУИ и санузлов. Согласно СП 60.13330.2016 п. 7.2.4 в) устанавливается ПП клапан в ограждающей перегородке КУИ. Если опустить за скобки, что кладовые и бытовые помещения объединять вроде как нельзя, то получается, что система вытяжки из санузлов становится системой, обслуживающей кладовые. Значит по приложению В СП7 я не могу прокладывать транзитный воздуховод через те же санузлы и должен нанести огнезащитную изоляция на транзитные воздуховоды. Или не наносить изоляцию и установить ПП клапан перед входом в шахту. Можно этот вопрос на пальцах объяснить?

Очень жду ответов, особенно уважаемого ИОВ. Спасибо!

Прикрепленные файлы

 Шахта_на_1_м_этаже.jpg ( 347,98 килобайт ) Кол-во скачиваний: 42
 Шахта_на_2_м_этаже.jpg ( 243,68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 36

 

[трое пожарников]

о переборе п/п клапанов
Применить современный (классический до ТРоТПБ) подход, см. СП 4.13130.2013 изм.1:
5.1.2 ... Указанное категорирование и выделение противопожарными преградами в жилых и общественных зданиях допускается не предусматривать: ...
В пересматриваемую редакцию СП 60.13330.2020 предложены соответствующие изменения, будем посмотреть. Сводка и близкая к окончательной редакция СП-60 должны появиться в первой половине декабря.

[Wiz]

В моем понимании, нет основания для установки ПП клапана при входе воздуховодами в шахту.

п. 6.18
....
в) из негорючих материалов и с пределами огнестойкости ниже нормируемых при условии прокладки транзитных воздуховодов и коллекторов (кроме воздуховодов и коллекторов для производственных помещений категорий А и Б, а также для складов категорий А, Б, В1, В2) в общих шахтах с ограждающими конструкциями, имеющими предел огнестойкости не менее EI 45, и установки противопожарных нормально открытых клапанов на каждом воздуховоде, пересекающим ограждающие конструкции общей шахты;

К сожалению данный пункт не предполагает обратного. Поэтому, даже, если вы покроете воздуховоды ОЗС выше нормируемого, это не отменяет установку ПП-клапанов.

Если же вентилятор будет установлен в техническом коридоре рядом с кладовой, то обеспечить огнезащиту воздуховода будет невозможно.

Это нарушает требования СП60 по месту размещения вент. оборудования. Ставьте вентилятор либо в кладовой, либо на улице, клапан в стене кладовой, далее ОЗС на весь транзит, и клапан в общей шахте.

[memphisss12]

Добрый день!

to Wiz
Спасибо за отклик!

п.6.18 - для воздуховодов с пределом огнестойкости ниже нормируемых, но покрытие осуществляется согласно приложению В.
Есть еще мнение, что можно без клапанов обойтись, но огнестойкость покрытия должна быть не менее огнестойкости пересекаемой преграды, тогда по 6.22 клапан можно не ставить.

Почему я не могу разместить вентилятор в коридоре согласно СП 60 7.9.3?
В кладовой точно не могу, т.к. оборудование IP44 (канальный круглый вентилятор) и по СП 60 7.9.2 это запрещено.

Сообщение отредактировал memphisss12 - 5.10.2020, 16:13

[ИОВ]

п. 6.18
....
в) из негорючих материалов и с пределами огнестойкости ниже нормируемых ...

Обращаю Ваше внимание: с 27.08.2020 вступило в действие ИЗМ1 к СП7 - формулировка подпункта изменилась!
Но сути Вашего ответа, это, конечно, не меняет.

п.6.18 - для воздуховодов с пределом огнестойкости ниже нормируемых, но покрытие осуществляется согласно приложению В.
Есть еще мнение, что можно без клапанов обойтись, но огнестойкость покрытия должна быть не менее огнестойкости пересекаемой преграды, тогда по 6.22 клапан можно не ставить.

Вам правильно ответили:

п. 6.18 ... данный пункт не предполагает обратного. Поэтому, даже, если вы покроете воздуховоды ОЗС выше нормируемого, это не отменяет установку ПП-клапанов.

То, что Вы предусмотрели в общей шахте огнезащиту, как без шахты, является избыточным решением - Вы бессмысленно транжирите деньги Заказчика.

Вы п. 6.22 читали?

Допускается не устанавливать противопожарные нормально открытые клапаны при пересечении транзитными воздуховодами противопожарных преград или строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости (кроме ограждающих конструкций шахт с проложенными в них воздуховодами других систем) при обеспечении пределов огнестойкости транзитных воздуховодов не менее пределов огнестойкости пересекаемых противопожарных преград или строительных конструкций.

Почему я не могу разместить вентилятор в коридоре согласно СП 60 7.9.3?

Тут следует говорить о совершенно некорректной формулировке п. 7.9.3 СП 60.
По СП 7:

6.6 Помещения для вентиляционного оборудования вытяжных систем общеобменной вентиляции и местных отсосов по взрывопожарной и пожарной опасности следует относить:

а) к категории помещений, которые они обслуживают, если в них размещается оборудование систем общеобменной вентиляции производственных зданий;

Т.е. по логике СП 7 коридор тогда будет тоже кат. В3 (в Вашем случае), а это для пути эвакуации вообще недопустимо.
Я полагаю, п. 7.9.3 СП 60 может распространяться только на приточные вентустановки, а также на вытяжные по п. 6.6 д) СП 7 , т.е обслуживающие некатегорируемые помещения.

2. В том же ДОО есть кладовая В3.

3. Старый добрый вопрос про объединение КУИ и санузлов.

2. Это кладовая чего? Какой площади? Она не подпадает под п. 5.1.2 СП 4, на который Вам указал ув. трое пожарников?

3. По п. 5.1.2 СП 4 КУИ теперь допускается не категорировать - добивайтесь через Вашего руководителя и ГИПа, чтобы АР/ТХ сняли категорию с КУИ.

[memphisss12]

Добрый день, спасибо за ответы!

То, что Вы предусмотрели в общей шахте огнезащиту, как без шахты, является избыточным решением - Вы бессмысленно транжирите деньги Заказчика. wink.gif

1. Согласен, но получается вариантов прокладки транзитных воздуховодов в общей шахте без установки клапанов не существует?
Например, вытяжная вентиляция с естественным побуждением из групповых и раздевален. Воздуховоды в общей шахте, но не предусматривать же клапаны для каждого. Речь про схему во вложении.

2. Да, скорее всего подпадает, т.к. кладовая для хранения продуктов с площадью менее 10 м2. Значит, или категорию снимать или вентилятор переносить.

3. Если с КУИ снять категорию, то предполагается присоединение бытового помещения к бытовому, пп клапаны не нужны, только огнезащита по приложению В СП7. Верно?
А если категория останется? Тогда клапан при пересечении ограждения КУИ + изоляция по приложению В (или клапан по 6.18 СП7)?

Прикрепленные файлы

 Схема.jpg ( 251,41 килобайт ) Кол-во скачиваний: 71