Испытания-кратность воздухообмена., Измерение значений кратности воздухообмена. Опции

[hont88]

Вопрос вот в чём-при испытаниях ребята из испытательного центра замеры производят при открытых дверях в помещение, утверждая, что так и надо "замерятся". Я считаю, что измерения значения кратности воздухообмена в таком случае теряют смысл, но переубедить их не могу т.к. не нашёл должного подтверждения в нормативной документации. Кто то может с подобной проблемой сталкивался? Зарание спасибо!

[hont88]

Вопрос вот в чём-при испытаниях ребята из испытательного центра замеры производят при открытых дверях в помещение, утверждая, что так и надо "замерятся". Я считаю, что измерения значения кратности воздухообмена в таком случае теряют смысл, но переубедить их не могу т.к. не нашёл должного подтверждения в нормативной документации. Кто то может с подобной проблемой сталкивался? Зарание спасибо!

[Skaramush]

Что за помещение и что на тему этого помещения указано в проекте? "Я считаю" приемлемым аргументом не является.

[hont88]

Что за помещение и что на тему этого помещения указано в проекте? "Я считаю" приемлемым аргументом не является.

Помещения в мед.учереждении разного рода, начиная от сан.узлов и заканчивая чистыми. В проекте только нормы по старому СанПиНу.

[Skaramush]

И во всех, начиная от санузлов и кончая чистыми производят замеры таким образом? Что в проекте по балансам в помещениях?

[Таратыркин]

Чертеж - язык инженера. Выложите чертежи, будет Вам и ответ. Вы хотите проконтролировать наладчиков, поскольку не знаете как, считайте, что они делают правильно. Пока практика не докажет обратного.

[hont88]

И во всех, начиная от санузлов и кончая чистыми производят замеры таким образом? Что в проекте по балансам в помещениях?

Некоторые помещения 70х годов и реконструкции не было, но это как бы отдельная тема, по остальным, что посвежее в проектах тоже ничего нет-ни перепадов, ни перетоков, только объёмы, подача, расходы и ссылки на старый СаНПин, СНиПы и т.д. Допустим в рентгенкабинете входная дверь во время процедуры всегда закрыта, да и в остальное время практически тоже т.е. есть объём и кратность притчки-вытяжки, так почему во время измерений дверь должна быть открыта? Спрашивал у ребят наладчиков, дык говорят-маразм, всё привязано к объёму помещения в данном случае.

Чертеж - язык инженера. Выложите чертежи, будет Вам и ответ. Вы хотите проконтролировать наладчиков, поскольку не знаете как, считайте, что они делают правильно. Пока практика не докажет обратного.

Это контрольные замеры, по наладке замечаний не было. А чертежи на всю клинику нереально выложить, да и вопрос по методике измерений.

[Skaramush]

Слов много, полезной информации - чуть.
Константин прав, давайте чертежи.

[Таратыркин]

Г-н hont88, в зависимости о назначении помещений, меряют по разному. Зависит от того, противодымная это вентиляция, общеобменная, технологическая, местные отсосы... Выделите помещения, где делали замеры с открытыми дверями, какую вентиляцию испытывали? Нет чертежей, нет ответа.

Если, вопросов к наладке нет. Подпишите специалистам бумагу, не занимайте их время, оно у них чуть дороже, чем у надзорных органов.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 29.4.2015, 19:37

[hont88]

Г-н hont88, в зависимости о назначении помещений, меряют по разному. Зависит от того, противодымная это вентиляция, общеобменная, технологическая, местные отсосы... Выделите помещения, где делали замеры с открытыми дверями, какую вентиляцию испытывали? Нет чертежей, нет ответа.

Если, вопросов к наладке нет. Подпишите специалистам бумагу, не занимайте их время, оно у них чуть дороже, чем у надзорных органов.

Во всех помещениях с открытыми дверями- КТ, МРТ, процедурные, операционные, смотровые, перевязочные и т.п.. Специалисты и наняты для замеров-это нужно нам, а не им. Сокращу вопрос-должны ли быть закрыты двери в операционной во время замеров кратности воздухообмена?

[Таратыркин]

Г-н hont88, Вам надо получить результаты. Двери должны быть закрыты в операционную. Операционная аттестуется как чистые помещения, необходимы замеры аэрозольных частиц и подвижность воздуха, влажность в рабочей зоне. Все при закрытых дверях. Замеры на вытяжных решетках и ламинаре. Необходимо замерить перепад давления в предоперационной по отношению к операционной, в этом случае дверь чуть-чуть приоткрывают для трубки или шланга...

Чего Вы переживаете, придет представитель Роспотребнадзора и все Вам объяснит. У нас надзорные органы такие затейники, что иногда сам матюкаюсь.

[hont88]

Г-н hont88, Вам надо получить результаты. Двери должны быть закрыты в операционную. Операционная аттестуется как чистые помещения, необходимы замеры аэрозольных частиц и подвижность воздуха, влажность в рабочей зоне. Все при закрытых дверях. Замеры на вытяжных решетках и ламинаре. Необходимо замерить перепад давления в предоперационной по отношению к операционной, в этом случае дверь чуть-чуть приоткрывают для трубки или шланга...

Чего Вы переживаете, придет представитель Роспотребнадзора и все Вам объяснит. У нас надзорные органы такие затейники, что иногда сам матюкаюсь.

Спасибо! По операционным определились, хотя тут не атестация, а проверка работоспособности вент.системы. Ну а как решить вопрос допустим с рентгеном- они замеряются с открытой дверью в ожидальню(вестибюль), мотивируя тем, что система вентиляции общая на все помещения рентгенкабинета. Дык блин-кратности и объёмы этих помещений (проявочная, операторная и т.п.) разные, зачем их сообщать?

[Таратыркин]

Все замеры делаются при закрытых дверях. Это они Вам должны доказать, почему они должны быть не закрыты. Измерения проводятся при закрытых дверях из технологических соображений. Снимки делаются при закрытых дверях и при этих же технологических условиях надо производить измерения.

[hont88]

Все замеры делаются при закрытых дверях. Это они Вам должны доказать, почему они должны быть не закрыты. Измерения проводятся при закрытых дверях из технологических соображений. Снимки делаются при закрытых дверях и при этих же технологических условиях надо производить измерения.

Вот чего я и добиваюсь!!! Доказывать они ничего не будут так как "мы всегда так делаем!". А вот была бы ссылка на норматив или методику можно было бы и оспорить. Я так понял, что закрытые двери-"самособойразумеющееся", т.к. нигде в документациях на это не заостряется внимание. Спасибо!

[alem]

замеры производят при открытых дверях в помещение, утверждая, что так и надо "замерятся".

Вентиляция испытывается в том режиме, в котором будет эксплуатироваться.

[Татьяна Удальцов...]

Вообще-то испытания на кратность воздухообмена не проводятся. Выполняются:

1. Индивидуальные испытания вентиляционного оборудования (обкатка) - с целью проверки работоспособности электродвигателей и отсутствия механических дефектов во вращающихся элементах оборудования.

2. Наладка систем на проектные расходы воздуха. При этом:

Отклонения показателей по расходу воздуха от предусмотренных проектной документацией после регулировки и испытания систем вентиляции и кондиционирования воздуха допускаются:
в пределах ±8 % - по расходу воздуха, проходящего через воздухораспределительные и воздухоприемные устройства общеобменных установок вентиляции и кондиционирования воздуха при условии обеспечения [b]требуемого подпора (разрежения) воздуха в помещении[/b];

Вот это обеспечение требуемого подпора (разрежения) как раз и обеспечивается при закрытых дверях. Для дверей нормальное состояние закрытое. Вентиляция должна работать в нормальном технологическом режиме.

Но, для того чтобы работала любая вытяжка, в помещение должен поступать воздух. Или от приточных систем непосредственно в это же помещение, или перетоком из других помещений через специальные клапана или решетки и щели в нижней части дверей.

3. Комплексное опробование

При комплексном опробовании систем вентиляции и кондиционирования воздуха в состав пусконаладочных работ входят:

опробование одновременно работающих систем;

проверка работоспособности систем вентиляции, кондиционирования воздуха и теплохолодоснабжения при проектных режимах работы с определением соответствия фактических параметров
проектным;

выявление причин, по которым не обеспечиваются проектные режимы работы систем, и принятие мер по их устранению;

При "проектных режимах" - т.е. при закрытых дверях, если конечно какие-то двери не являются "проектнооткрытыми". И вообще

Комплексное опробование систем осуществляется по программе и графику, разработанным заказчиком или по его поручению наладочной организацией и согласованным с генеральным подрядчиком и монтажной организацией.

Вот здесь приоритет дан заказчику - как укажет в программе испытаний, так и должны делать, а не так как "всегда делали".

Цитаты из СНиП 3.05.01-85 и СП 73.13330.2012.

[zaharov63]

Необходимо замерить перепад давления ..., в этом случае дверь чуть-чуть приоткрывают для трубки или шланга...

Мы для замеров перепада вынимаем сердцевину замка.

[hont88]

По СНиП 3.05.01-85 всё понятно, но у них на методы испытаний "4425-87. Санитарно-гигиенический контроль систем вентиляции производственных помещений. Методические указания" и СНиП 41-01-2003,а в нём только "тамбур-шлюзы с избыточным давлением при закрытых дверях в помещение...". Вообще по "4425-87. Санитарно-гигиенический контроль систем вентиляции производственных помещений. Методические указания" пишется отдельный протокол на периодические испытания -определение параметров кратности воздухообмена.

[Skaramush]

Главенствующим какой документ является? Или будете в качестве аргумента, опровергающего норматив, принимать и внутрифирменную инструкцию по заплыванию за буйки?

[Татьяна Удальцов...]

Санитарно-гигиенический контроль систем вентиляции производственных помещений.

Так с этого надо было и начинать. Есть наладка перед сдачей в эксплуатацию, выполняемая по СНиП и есть наладка на санитарно-гигиенический эффект. Если перед сдачей фиксируют производительность систем и пытаются добиться её соответствия проекту, то при "наладке на эффект" необходимо добиваться нормативного санитарно-гигиенического состояния среды.

При этом сначала необходимо провести обследование фактического состояния, а потом разработать мероприятия по доведению до нормы. Вплоть до полного перемонтажа при необходимости. И всё это делается по утвержденной заказчиком программе.

[Skaramush]

...И можно открыть двери, нарушив заложенный принцип работы вентиляции?

Кстати. В указанном документе ни слова о дверях.

Сообщение отредактировал Skaramush - 30.4.2015, 13:33

[hont88]

Главенствующим какой документ является? Или будете в качестве аргумента, опровергающего норматив, принимать и внутрифирменную инструкцию по заплыванию за буйки?

СанПиН! За графики, класс чистоты, рекомендуемый воздухообмен, рекомендуемую температуру и влажность и т.д. пусть думают ответственные за эти помещения (зав.оперблоком, гл. медсестра, радиометристы,....). Они составляют ТЗ, периодику осмотров, замеров, при этом подстраиваясь под различные комиссии, проверки,... По мне -что напишут, то и будем доводить "до ума". Ну бывают разные "непонятки"-вот например и эта тема -почему с открытыми дверями? С какого ... документа столь странный метод?

[Skaramush]

Программу работ составляет исполнитель, но утверждает заказчик. Пропишите для этих помещений "Измерения проводить при рабочем режиме помещений и при закрытых дверях" и спорам - конец.

[zaharov63]

СанПиН! За графики, класс чистоты, рекомендуемый воздухообмен, рекомендуемую температуру и влажность и т.д. пусть думают ответственные за эти помещения (зав.оперблоком, гл. медсестра, радиометристы,....). Они составляют ТЗ, периодику осмотров, замеров, при этом подстраиваясь под различные комиссии, проверки,... По мне -что напишут, то и будем доводить "до ума".

Удивительно. Но уже не за "открытые двери".
А вы кто будете в этой истории и что вы вкладываете в "довести до ума"?

Сообщение отредактировал zaharov63 - 30.4.2015, 14:46

[Татьяна Удальцов...]

...И можно открыть двери, нарушив заложенный принцип работы вентиляции?

Кстати. В указанном документе ни слова о дверях.

Кстати. И про окна нет. Можно открыть двери, можно открыть окна, и получить о..обалденную "кратность воздухообмена" безо всякой вентиляции. "Мы завсегда так делаем".

[Skaramush]

"Всегда так делаем" и "до нас по этим точкам/методике работали" штука очень распространённая.

[hont88]

Удивительно. Но уже не за "открытые двери".
А вы кто будете в этой истории и что вы вкладываете в "довести до ума"?

Как раз за закрытые двери! Кто то должен обслуживать системы, или доверить медикам? "Довести до ума"-целый комплекс мероприятий по достижению должной эффективности вент.систем, как то-фильтры, порванные и отошедшие "гофры", отвалившиеся диффузоры, замятые воздуховоды, вышедшие из строя приводы(трёхходовых,возд.заслонок, ...), "непонятнокак" закрывшиеся дроссели, "мне холодно из за вашей вентиляции", "плохо дует", "когда мне поставят кондиционер, а то душно", "синегнойка(стафик) в смывах-это из за ВАШЕЙ вентиляции", "холодно на улице, и унас в блоке тоже-сделайте вентиляцию ТЕПЛЕЕ", "вентиляция новая, а почему НЕРАБОТАЕТ?", и можно продолжать до бесконечности!:-))))

[Skaramush]

Ваша позиция во всём этом какая? А то пока сплошные эмоции.

[hont88]

Ваша позиция во всём этом какая? А то пока сплошные эмоции.

Причём тут эмоции, я пытаюсь разобраться, тема ''до нельзя'' конкретизировалась! Помещение, объём, приточка,вытяжка,замеры,нормируемая кратность-но почему двери открыты, если закрыты то где это написано? Сорри за настырность!

[Skaramush]

Вы в данной ситуации кто? Проектировщик, монтажник, ПНР, эксплуатация, служба собственника - кто? Вопрос, кмк, простейший.

[zaharov63]

Как раз за закрытые двери! Кто то должен обслуживать системы, или доверить медикам? "Довести до ума"-целый комплекс мероприятий по достижению должной эффективности вент.систем, как то-фильтры, порванные и отошедшие "гофры", отвалившиеся диффузоры, замятые воздуховоды, вышедшие из строя приводы(трёхходовых,возд.заслонок, ...), "непонятнокак" закрывшиеся дроссели, "мне холодно из за вашей вентиляции", "плохо дует", "когда мне поставят кондиционер, а то душно", "синегнойка(стафик) в смывах-это из за ВАШЕЙ вентиляции", "холодно на улице, и унас в блоке тоже-сделайте вентиляцию ТЕПЛЕЕ", "вентиляция новая, а почему НЕРАБОТАЕТ?", и можно продолжать до бесконечности!:-))))

Так мы почти коллеги.. Только вы определитесь, за что отвечаете: только за техническом состояние или за эффективную работу вентиляци в целом. Полагаю, что за второе. Тогда нельзя открещиваться от того, что вы отдаете на откуп медикам. Мне тоже приходится работать с наладчиками, но мне важен конечный результат в плане обеспечения нормируемых параметров. Поэтому нужно вникать в технологию. Хозяева помещений в заданиях должы обосновывать параметры и другие требования технологическими нормами или санитарными, но если их не перепроверять, то могут понаписывать всякую хрень, которую вам (нам) потом и придется обеспечивать. И мы как заказчик должны с наладчиками работать в этом плане ... эээ... конструктивно. То есть разжевать все нюансы технологии, обеспечить соблюдение самой технологии при замерах и проконтролировать, потому что, как вы верно заметили, потом вопросы будут задавать нам. И нужно быть готовым на них отвечать грамотно, Требования эти для избежания недоразумений нужно прописывать в Программе работ. Признаюсь, что не всегда это делаю, но только лишь когда уверен,, что дожму и так. Если вы как заказчик говорите (пишите)., что двери должны быть закрыты, значит так и будет. Хотите - поищите определение помещения, там обязательно будет про 'закрытый объем'.