Reflex Pro, Программа подбора баков Reflex Опции

[Шпилька]

Понаподбирала баков по сей программе и задалась двумя вопросами:
1. Если у меня объем расширения 97 литров, то зачем мне бак N 300, у которого полезный объем 270? Ну хорошо, 100-й будет маловат, но ведь есть еще 140-й, 200-й и 250-й?
2. Откуда он берет коэффициент расширения гликоля? Ну с водой все ясно, а вот таблица зависимости объемного расширения от температуры и давления?

Прикладываю ссылку на дистрибутив самой программы.

http://russland.reflex.de/uslugi/proektiro...-po/reflex-pro/

[Шпилька]

Понаподбирала баков по сей программе и задалась двумя вопросами:
1. Если у меня объем расширения 97 литров, то зачем мне бак N 300, у которого полезный объем 270? Ну хорошо, 100-й будет маловат, но ведь есть еще 140-й, 200-й и 250-й?
2. Откуда он берет коэффициент расширения гликоля? Ну с водой все ясно, а вот таблица зависимости объемного расширения от температуры и давления?

Прикладываю ссылку на дистрибутив самой программы.

http://russland.reflex.de/uslugi/proektiro...-po/reflex-pro/

[LordN]

объем же должен кудато деться..
и при этом не должен вызывать слишком больших перепадов давления.
если взять бак 140, даже при нулевой статике давление увеличится в три раза, т.е. станет около трех бар.
а триста дадут прирост всего в треть статики.

[ssn]

объем бака сильно зависит не только от объёма расширившейся воды, но и от диапазона давлений, в котором надо остаться.
Понятно, если диапазон давления очень мал - то бак будет огромный, даже при малых увеличениях объёма воды. вот и все.

[v-david]

диапазон обычно не задают, но это не важно. Общая мысль верная, производители баков советуют выбирать его заполненным на 1/3, если нет станции поддержания давления.

[ssn]

это как это не задают? есть начальное давление, есть конечное... как без этих цифр, что то не понимаю...

[v-david]

С начальным (рабочим) все понятно. Температура монтажа, рабочая, максимальная - все это учитывается при подборе бака. Статика, NPSH этого более чем достаточно, зачем еще какое-то "конечное"?

Сообщение отредактировал v-david - 23.5.2015, 9:19

[ssn]

бак рассчитывается на то, что бы компенсировать увеличение в объёме теплоносителя и что бы при этом давление в системе не поднялось выше предельного для элементов системы.
есть начальное давление - статика. есть конечное давление. оно диктуется предельным давлением для элементов системы....
если считать по методике, то без второго давления просто не получится посчитать... оно есть в формуле.

возможно NPSH (не знаю такой аббревиатуры) это типа давление срабатывания клапанов... по сути, это то же самое предельное давление.

Сообщение отредактировал ssn - 23.5.2015, 11:11

[v-david]

не хочу спорить по мелочам, пусть будет так. Только не стоит определять "конечное давление" как предельное для элементов системы, а то уж как-то слишком буквально получается, уже боюсь. Конечное в смысле давление окончания работы системы подпитки еще куда ни шло.

[ssn]

пример. система отопления с приборами, для которых максимальное давление 6 атм.
вот и получаем, что уставка предохранительного клапана будет порядка 5,5 атм, и эту же величину я принимаю для расчета бака.
и по сути это давление является предельным для оборудования системы. примерно так. я думаю.

Сообщение отредактировал ssn - 23.5.2015, 13:55

[Putivets]

пример. система отопления с приборами, для которых максимальное давление 6 атм.
вот и получаем, что уставка предохранительного клапана будет порядка 5,5 атм, и эту же величину я принимаю для расчета бака.
и по сути это давление является предельным для оборудования системы. примерно так. я думаю.

А что по поводу места установки бака?

[ssn]

а что по поводу установки может быть? обычно ставится в ИТП, в самом низу системы (ну и понятно, что до насоса, а не после). можно поставить в верхней точке, тогда, объём бака при прочих равных условиях получится меньшего объёма.

Сообщение отредактировал ssn - 23.5.2015, 15:28

[LordN]

почему?

[ssn]

почему что?

[v-david]

бак, при прочих равных условиях, устанавливается в точке наиболее стабильного давления, т.е. там, где он наименее подвержен влиянию, например, насосов (всас). В этом случае он будет выполнять свою работу (компенсацию температурных расширений). Для гравитационных систем точкой равновесия можно считать верхнюю точку системы, там можно ставить атмосферник.

[ssn]

а я думаю, что не зависимо от места установки бак будет выполнять свою задачу. просто от места установки может меняться рабочий объём бака.

[Шпилька]

Ну я добавлю просто по проге. Из давлений учитывается именно давление предохранительного клапана. Чем оно больше, тем меньше получается бак. Насчет того, что производители рекомендуют 1/3 не знаю, но... Объем бака меняется при увеличении давления. Место установки бака не указывается...
А вот коэффициент расширения гликоля, все-таки, откуда?

[ssn]

понятно что место установки бака не указывается. вместо этого указывается начальное давление. чем бак выше в системе, тем начальное давление меньше. так как начальное давление это статика.

в принципе, если бак стоит в ИТП ( в самом низу системы), то для расчета беру статическое давление. и получается, что в расчете не важно, стоит бак до насоса, или после него. Просто выходит, что если бак стоит после насоса, то при включении насоса часть полезного объёма бака израсходуется на величину давления, создаваемую насосом для циркуляции.
если взять конкретный пример. пусть 9 ти этажка. пусть статика 35м. пусть верх давления в 60 м. предохранительные клапана пусть 55 м. сопротивление СО пусть 5 м.
и получается, что если бак до насоса, то полезная разность давлений для работы бака будет даже больше чем 55-35 поскольку ещё насос создаст на всасе разряжение в половину сопротивления системы. 55-35-2,5
а если бак стоит после насоса, то этот напор наоборот украдёт немного полезной разности. типа 55-35+2,5
А вот если бак поставить на крыше... то давление статики там будет 5м. и полезная разность будет 55-5. в два раза объём упадёт бака.

Т.е. по сути, я всегда ставлю бак на всасе насоса, тем самым добавляя как бы небольшой резерв в расчет (но не учитываю его)
если системы обычные с малым перепадом, то ничего страшного в этом нет. а вот если перепады на насосах большие, то уже эта величина влияет сильно на объём бака.

Сообщение отредактировал ssn - 24.5.2015, 9:48

[v-david]

... коэффициент расширения гликоля, все-таки, откуда?

от производителя гликоля, если надо очень точно, т.к. он зависит от химического состава. А чем не устраивает расчет от Reflex' а?
Да, еще, Сереж, не надо даже писать о том, что бак можно ставить после насоса, итак столько косяков в схемах бывает, что еще только этого не хватало. Не дразни гусей, пусть хоть это останется "табу".

Сообщение отредактировал v-david - 24.5.2015, 14:12

[Шпилька]

В-Давид, да меня все устраивает! Просто недопоняла, вот и спросила. За спрос денег не берут!!!
А вот о том, что производителя рекомендуют 1/3 я не знала...

Да, кстати. У них еще есть надстройка на Акад, которая выдает трехмерные модели. Ну если кому нужно...

[ssn]

а я думаю, что нет такой рекомендации про 1/3. её не может быть просто. потому как все зависит от исходных данных (давлений)
а если эта рекомендация есть, то вероятно с каких либо сайтов - собери систему отопления для коттеджа сам. хотя, даже на таких сайтах в основном приводится формула с давлениями.

[LordN]

почему что?

каким образом начальная статика влияет на объем бака?

[v-david]

... У них еще есть надстройка на Акад, которая выдает трехмерные модели. Ну если кому нужно...

не помню точно, давно не пользовался, но по-моему в последней версии уже не надо грузить автокад, там все модели автономны. и кстати там не только баки, но и арматура. Да что говорить, достойная контора, спасибо им реально.

[ssn]

каким образом начальная статика влияет на объем бака?

прямая зависимость. если посмотреть формулу расчета объёма бака, то видно, что разность давлений начального (статика + запас) и конечного находится в знаменателе.
чем эта разность меньше, тем объём бака больше. и наоборот. т.е. чем выше статическое начальное давление, тем объём бака будет больше (при фиксированном конечном давлении). это по моему так очевидно....


Сообщение отредактировал ssn - 24.5.2015, 18:18

[Ernestas]

есть такое понятие, как эффективный полезный объем расширительного бака - количество воды, которое бак может в себя принять и затем вновь отдать системе.

РАСЧЕТ МЕМБРАННЫХ РАСШИРИТЕЛЬНЫХ БАКОВ (СИСТЕМА ОТОПЛЕНИЯ)
Для определения рабочего объема мембранного расширительного бака необходимо определить суммарный объем системы отопления VL сложением водяных объемов котла, отопительных приборов и трубопроводов
Объем расширительного бака V = (VL x E) / D, где
VL – объем отопительной системы (емкость котла, всех труб и аккумуляторов тепла, если есть)
Е - коэффициент расширения жидкости, %
D - эффективность мембранного расширительного бака
Эффективность мембранного расширительного бака D = (PV - PS) / (PV + 1), где
РV - максимальное рабочее давление системы отопления (расчетное давление предохранительного клапана равно максимальному рабочему давлению),
PS - давление зарядки мембранного расширительного бака (должно быть равно статическому давлению системы отопления; (0,5 бар = 5 метров)

Чем меньше статическое давление, тем больше числитель , чем больше эффективность.
При прочих равных условиях объём бака может отличатся на порядки (смонтировав его в верхней и нижней точках).
Если нужно могу еще более популярно объяснить.

Уже опередили )

Сообщение отредактировал Ernestas - 24.5.2015, 18:19

[LordN]

причем здесь формула? это раз.
жидкость несжимаема. это два. и, насколько мне известно, коэффициент теплового расширения жидкости если и зависит от давления, то весьма незначительно.
на попе у любого экспанзомата имеется штуцер с ниппелем, через который можно задать любое начальное давление газовой камеры. это три.
так причем здесь начальное статит.давление - я так и не понял.

[Ernestas]

По формуле определения объема расширительного бака он напрямую зависит от статического давления.
Почему эта формула именно такая объяснить не возьмусь.

[ssn]

причем здесь формула? это раз.
жидкость несжимаема. это два. и, насколько мне известно, коэффициент теплового расширения жидкости если и зависит от давления, то весьма незначительно.
на попе у любого экспанзомата имеется штуцер с ниппелем, через который можно задать любое начальное давление газовой камеры. это три.
так причем здесь начальное статит.давление - я так и не понял.

по первому пункту... ну вообщем то по формуле вычисляется необходимый и достаточный объём бака... а как вы его вычисляете?
по второму пункту. с этим никто не спорит.
по пункту три. с этим тоже никто не спорит. можно накачать в бак хоть 1, хоть 2 хоть 3... да не важно сколько очков воздуха. только от этого меняется объём воды, которую он в себя примет.

вы просто посмотрите физику процесса... бак. разделён мембраной. с одной стороны газ, с другой стороны место для расширения теплоносителя. изначально газ занимает почти весь объём бака. мембрана примыкает к пипке, через которую вода подаётся.
Жидкость в системе начинает расширятся в бак. При этом газ сжимается. при этом его давление растет. чем больше жидкость расширяется, тем сильнее сжимается газ, и тем бОльшие усилия надо прилагать, для дальнейшего расширения воды. А вот эти усилия, это и есть давление воды в контуре.
цель установки бака какая? принять в себя расширившийся объем воды и не поднять давление выше определённой величины. изначально делая давление газа в баке выше необходимого, мы искусственно уменьшаем объём воды, которую он в себя примет до момента, когда давление станет предельным для системы.

давление газа в баке начальное и давление в системе статическое связаны. вернее конечно не напрямую статическое, а начальное давление в системе, которое равно статическому плюс постоянный запас в 3-5 метра... по тому как запас постоянен и меняется только статика, я на неё и обращаю внимание. и по уму, начальное давление газа в баке должно быть равно начальному давлению воды в системе.
только сдаётся мне, что на монтаже никто этого не делает, и оставляет стандартное давление воздуха в баке. и от этого, его полезный объём несколько страдает.


Сообщение отредактировал ssn - 24.5.2015, 21:29

[Шпилька]

А если статическое давление в системе 6 атмосфер, а груша накачана на 3 атмосферы? А полезный объем бака равен объему жидкости, добавившемуся после повышения температуры?

[ssn]

при прочих равных (всмысле если бы бак был с нормальным давлением мембраны и недокачанным в одной системе, с одним конечным давлением и подобран правильно), то тогда скорее всего объёма бака не хватит для всей воды, и она сбросится через клапана предохранительные (если они есть конечно). но это зависит от расчетов конечно, поскольку все же объёмы баков дискретны и приходится выбирать больший чем по расчету.
Поскольку если давление газа меньше статического, то часть бака заполнится водой при заполнении системы, пока давление газа не станет равно давлению статики. и тем самым полезный объём бака про па дёт.

конечно это справедливо для мембранных баков... есть баки с изменяемым давлением газа за мембраной... вот у них объём расширившейся воды по сути равен объёму бака. у мембранных такого никогда не получится.

Сообщение отредактировал ssn - 24.5.2015, 22:08

[LordN]

я к тому, что любую формулу надо применять с головой.
измените начальное давление в баке - изменится и формула.
так что от статики в системе объем бака не зависит и зависеть не может, т.к. начальное давление газа при пнр должно быть выровнено со статикой системы. кактотак.