озк,венткамера и СП7 Опции

[Draft]

Прошу меня поправить, если я ошибаюсь.
Согласно таблице №21 к Федеральному закону №123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", пределы огнестойкости междуэтажных перекрытий должны соответствовать REI15 минимум (5 степень пропустим).
Согласно СП7 п.6.10 в) противопожарные нормально открытые клапаны – в местах пересечений ограждающих строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости обслуживаемых помещений воздуховодами систем, обслуживающих производственные помещения.

zhenekk сказал, что В4 обслуживает производственные помещения

Таким образом, считаю что в перекрытии клапаны нужны

[Draft]

Прошу меня поправить, если я ошибаюсь.
Согласно таблице №21 к Федеральному закону №123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", пределы огнестойкости междуэтажных перекрытий должны соответствовать REI15 минимум (5 степень пропустим).
Согласно СП7 п.6.10 в) противопожарные нормально открытые клапаны – в местах пересечений ограждающих строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости обслуживаемых помещений воздуховодами систем, обслуживающих производственные помещения.

zhenekk сказал, что В4 обслуживает производственные помещения

Таким образом, считаю что в перекрытии клапаны нужны

[Composter]

сп 7 п6.10 в) противопожарные нормально открытые клапаны - в местах пересечений ограждающих строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости обслуживаемых помещений воздуховодами:
- систем, обслуживающих производственные помещения, склады категорий А, Б, В1, В2 или В3, кладовые горючих материалов, сауны;
по этому пункту при пересечении перекрытия нужен клапан.

Сообщение отредактировал Composter - 20.10.2016, 14:05

[zhenekk]

Тогда указывайте в проекте требования по заделке отв. в перекрытии после прокладки воздуховодов, а архитекторам выдайте задание на съёмную декоративную зашивку по их усмотрению. Вариант с обкладкой кирпичом не годится - не будет доступа к воздуховодам

Фраза о заделке всегда присутствует в общих данных.
А зачем доступ к воздуховодам? Там нет ничего, что требовало бы обслуживания.

По поводу 6.10 в) - там говорится о стене обслуживаемого помещения. Там клапаны у меня стоят.

Сообщение отредактировал zhenekk - 20.10.2016, 14:16

[zhenekk]

По поводу табл. 21 ФЗ...

В итоге получается, что можно замотать ватой на 60 мин все стояки.

[ИОВ]

А зачем доступ к воздуховодам? Там нет ничего, что требовало бы обслуживания.

Изоляция не вечна. Колчев здесь указывал

... по ППР эксплуатирующая компания должна не реже чем раз в 6 месяцев оценивать состояние огнезащитного покрытия, что невозможно в данном случае.

Например, для зашивки из ГКЛ в СП 163.1325800.2014 тоже сказано

7.3.3 Для обеспечения доступа к коммуникациям в ограждении шахты предусматривают ревизионные люки...

[Draft]

там говорится не о стене, а о пересечении ограждающих строительных конструкций.
не уверен, что ограждающая строительная конструкция "междуэтажное перекрытие" сделана для каждого помещения отдельно. мне кажется, что эта конструкция более велика и распространена по всему этажу. и таки воздуховод ее пересекает.
я бы поставил все-таки клапан

[ИОВ]

Прошу меня поправить, если я ошибаюсь.
Согласно таблице №21 к Федеральному закону №123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", пределы огнестойкости междуэтажных перекрытий должны соответствовать REI15 минимум (5 степень пропустим).
Согласно СП7 п.6.10 в) противопожарные нормально открытые клапаны – в местах пересечений ограждающих строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости обслуживаемых помещений воздуховодами систем, обслуживающих производственные помещения.

zhenekk сказал, что В4 обслуживает производственные помещения

Таким образом, считаю что в перекрытии клапаны нужны

Клапаны, конечно, не нужны!
№ 123-ФЗ, в т.ч. табл. 21, не регламентирует прокладку воздуховодов через перекрытия. Требования к транзитным воздуховодам в пределах обслуж. пож. отсека указаны в СП 7 (прилож. В). Кроме того, в СП 7 в разделе 6 указаны требования по установке пп-клапанов - там нет указаний о необходимости установки клапанов при пересечении перекрытий в общем случае

там говорится не о стене, а о пересечении ограждающих строительных конструкций.
не уверен, что ограждающая строительная конструкция "междуэтажное перекрытие" сделана для каждого помещения отдельно. мне кажется, что эта конструкция более велика и распространена по всему этажу. и таки воздуховод ее пересекает.
я бы поставил все-таки клапан

Давайте внимательно читать СП 7:

6.10
в) противопожарные нормально открытые клапаны - в местах пересечений ограждающих строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости обслуживаемых помещений воздуховодами:

Т.е. речь идёт только об ограждающих конструкциях помещений перечисленных далее категорий, а не об ограждающих конструкциях этажа или всего здания. А требования к ограждающим конструкциям категорийных помещений приведены в СП 2 и СП 4, и тоже не распространяются на все остальные ограждения этажа/здания

[Composter]

Клапаны, конечно, не нужны!
№ 123-ФЗ, в т.ч. табл. 21, не регламентирует прокладку воздуховодов через перекрытия. Требования к транзитным воздуховодам в пределах обслуж. пож. отсека указаны в СП 7 (прилож. В). Кроме того, в СП 7 в разделе 6 указаны требования по установке пп-клапанов - там нет указаний о необходимости установки клапанов при пересечении перекрытий в общем случае

а я думал там про любое пересечение воздуховода.... но Вы оказались правы рис.3 пособия 7.91 подверждает что только в месте пересечения обслуживаемого помещения.

[ИОВ]

а я думал там про любое пересечение воздуховода.... но Вы оказались правы рис.3 пособия 7.91 подверждает что только в месте пересечения обслуживаемого помещения.

Картинка, конечно, наглядно показывает. Но Вы вчитайтесь внимательно в текст п. 6.10 в) - там речь идёт только об ограждающих конструкциях категорийного (по перечню) помещения. При чём не любых ограждающих конструкций, а только с нормируемым пределом огнестойкости - это актуально в производственных помещениях, где отдельные участки/зоны выгорожены по соображениям доступа персонала, технологии и т.п. Т.о. при перегородке с ненормируемым пределом огнестойкости (это определяют технолог+архитектор) и клапан при пересечении такой перегородки ставить не требуется.

[Незнайка]

6.10 а) говорит о присоединение к коллекторам

Коллеги, подскажите, пожалуйста.
1. п. 6.11 СП7 гласит, что клапан следует устанавливать в проёмах ограждений с EI. Но в п. 6.10 а) идёт речь о подключении сборного в-ховода к коллектору без привязки к ограждениям. К ограждению можно привязаться, когда один сборный в-ховод опускается с др. этажа как в указанном примере (см. приложение), но другой воздуховод находится на обслуживаем этаже и необязательно имеет ограждения в месте присоединения к коллектору.
Может, какое недомыслие моё / составителей?
2. Действует ли на п. 6.10 а) допущение п. 6.22 об огнезащите вместо клапана, учитывая всё ту же безотносительность 6.10 а) к ограждениям?

Сообщение отредактировал Незнайка - 7.2.2018, 11:23

Прикрепленные файлы

 6.10a.jpg ( 160,56 килобайт ) Кол-во скачиваний: 61

 

[ИОВ]

В п. 6.22 есть указания о мероприятиях при отсутствии огражд. констр. с нормир. пределом огнестойкости

6.22 Противопожарные нормально открытые клапаны, устанавливаемые в проемах ограждающих строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости и (или) в воздуховодах, пересекающих эти конструкции,...

Допускается не устанавливать противопожарные нормально открытые клапаны при пересечении транзитными воздуховодами противопожарных преград или строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости ...

В других случаях противопожарные нормально открытые клапаны следует предусматривать с пределами огнестойкости не менее нормируемых для воздуховодов, на которых они устанавливаются, но не менее EI 15.

[Незнайка]

В п. 6.22 есть указания о мероприятиях при отсутствии огражд. констр. с нормир. пределом огнестойкости

Т.е. это "другой случай", не дающий возможности обойтись одной только огнезащитой. Значит хоть я ПП клапан (со 2-го этажа) и поместил в перекрытии, но руководствуясь п. 6.10а, то я не могу заменить клапан на огнезащиту от перекрытия до венткамеры? Ограждение тут не участвует.

А предел огнестойкости ПП клапана как у воздуховода, кот. в свою оч. определяем в соотв. приложением В? Правильно?

Сообщение отредактировал Незнайка - 7.2.2018, 14:55

[Незнайка]

ИОВ, а вообще в чём логика п. 6.10а, когда сборный воздуховод с 1-го этажа присоединяется к коллектору на 1-м же этаже? Не ясно что от чего он осекает в случае пожара? Первый этаж от первого? Он не нужен.

[Незнайка]

ИОВ, а вообще в чём логика п. 6.10а, когда сборный воздуховод с 1-го этажа присоединяется к коллектору на 1-м же этаже? Не ясно что от чего он осекает в случае пожара? Первый этаж от первого? Он не нужен

Я приложил иллюстрацию из методики АВОК 5.5.1-2015, в кот. я дорисовал свой случай Такие же принципиалки есть и ТО 06-17640 Моспроекта. Ощущение, будто вариант, когда сборный воздуховод и коллектор могут располагаться на том же этаж какой-то частный случай, хотя это самая распространённая картина.

Прикрепленные файлы

 _.jpg ( 28,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33

 

[Wiz]

Я думаю вы не правильно трактуете это пункт. Речь идет об общих коллекторах нескольких этажей, а не об коллекторе в переделах одного этажа.
....В многоэтажных зданиях допускается присоединять:
- к горизонтальному коллектору - более пяти поэтажных сборных воздуховодов при условии установки противопожарных нормально открытых клапанов в местах присоединения дополнительных (сверх пяти безусловно предусматриваемых) этажных воздуховодов;

Сообщение отредактировал Wiz - 9.2.2018, 14:22

[Незнайка]

Я думаю вы не правильно трактуете это пункт. Речь идет об общих коллекторах нескольких этажей, а не об коллекторе в переделах одного этажа.
....В многоэтажных зданиях допускается присоединять:
- к горизонтальному коллектору - более пяти поэтажных сборных воздуховодов при условии установки противопожарных нормально открытых клапанов в местах присоединения дополнительных (сверх пяти безусловно предусматриваемых) этажных воздуховодов

Спасибо за ответ! А какой из трёх случаев вам кажется верным?

Прикрепленные файлы

 __copy.jpg ( 57,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 28

 

[ИОВ]

Спасибо за ответ! А какой из трёх случаев вам кажется верным?

Вопрос - что за помещение на 1-ом этаже, в которое Вы подаёте приток от вентустановки в этом же помещении?

[Незнайка]

Вопрос - что за помещение на 1-ом этаже, в которое Вы подаёте приток от вентустановки в этом же помещении?

Поправка, не в этом же помещении, а на этом же этаже. Установка в венткамере. Скажем, помещения общестенного назначения.

[ИОВ]

Тогда у Вас вообще не м.б. верт. коллектора при 2-х-эт. здании.
Воздуховод в венткамере 1-го эт. с ответвлениями для 1-го и 2-го этажей является гориз. коллектором. Тогда смотрим кроме п. 6.10 а) такие указания

6.10 ...

К каждому горизонтальному коллектору следует присоединять не более пяти поэтажных сборных воздуховодов с последовательно расположенных этажей.

В многоэтажных зданиях допускается присоединять:

- к горизонтальному коллектору - более пяти поэтажных сборных воздуховодов при условии установки противопожарных нормально открытых клапанов в местах присоединения дополнительных (сверх пяти безусловно предусматриваемых) этажных воздуховодов

Становится понятно, что формулировка п. 6.10 а) в отношении пп-клапанов на гориз. коллекторах чрезвычайно кривая - на самом деле при количестве 2...5 присоединений пп-клапаны устанавливать не требуется, а клапаны нужно устанавливать на 6-ом и далее присоединении.
Обсуждали здесь, а тут давал ответ ББ (последний).
Т.о., если Вы не подпадаете под перечень категорий п. 6.10 в), то пп-клапаны для Вашего случая вообще не требуются.

[Незнайка]

Спасибо, ИОВ! Для внутреннего употребления вашими комментариями правлю СП7.

Тогда у Вас вообще не м.б. верт. коллектора при 2-х-эт. здании

А если бы установка была в обслуживаемом помещении (общественном) без выделения в отдельную венткамеру, как вы предполагали сначала?

Обсуждали

Предвосхитили – попадался ваш разбор данного противоречия. В проекте измов к СП7 по моему ситуации не прояснили.

Т.о., если Вы не подпадаете под перечень категорий п. 6.10 в), то пп-клапаны для Вашего случая вообще не требуются

Ну, как Wiz сказал.

Сообщение отредактировал Незнайка - 12.2.2018, 10:22

[ИОВ]

А если бы установка была в обслуживаемом помещении (общественном) без выделения в отдельную венткамеру, как вы предполагали сначала?

В случае 2-х и более этажей это бы не соответствовало/нарушало п. 7.9.1 или п. 7.9.3 СП 60. Поэтому меня и насторожила Ваша картинка.

[Незнайка]

В случае 2-х и более этажей это бы не соответствовало/нарушало п. 7.9.1 или п. 7.9.3 СП 60. Поэтому меня и насторожила Ваша картинка

Ясно. А почему всё таки на графич. схемах и Моспроекта и АВОК изображают присоединение сборного в-ховода к верт. коллектору только со след. этажей, но не с обслуживаемого?

[ИОВ]

Вы про вертикальный коллектор с воздушными затворами? Если горит самый нижний обслуж. этаж, то на нём уже есть дым. А все выше расположенные этажи уже защищаются воздушными затворами

[rounte66]

Господа форумчане, добрый день!
У меня к Вам вопрос (особенно к ИОВ).
Есть производственное помещение категории В3. В объеме этого помещения планирую предусмотреть венткамеру. В венткамере хочу разместить оборудование (приток и вытяжка) для двух помещений-электрощитовой (категория В4) и лабораторий (категория Д). Системы для лаборатории и вэлектрощитовой по притоку и вытяжке-разные.Т.к. вытяжка из электрощитовой категории В4, то и венткамера будет категории В4. Из этой венткамеры, транзитом (в противопожарной изоляции) воздуховоды (приточные и вытяжные) будут обслуживать лаборатории (Д) и электрощитовую (В4).
Кто ответит, нужны ли противопожарные клапаны на воздуховодах при выходе из венткамеры , которые будут обслуживать пом. лаборатории и электрощитовую.Я склоняюсь к тому, что НЕ нужны они (СП7. П.6.4…6.22) . Венткамеру не защищаем. Кто скажет, правильно ли я думаю?
Всем спасибо!

[ИОВ]

В описанном Вами варианте пп-клапаны не требуются.
Вопросы:
1. Зачем в венткамере установлен выт. вентилятор для эл. щитовой? Не проще ли разместить его снаружи здания (на кровле) или в обслуживаемой электрощитовой?
2. М.б. стоит воспользоваться для эл. щитовой указанием п. 6.12 СП 7 и предусмотреть только вытяжную систему из неё?

[rounte66]

В описанном Вами варианте пп-клапаны не требуются.
Вопросы:
1. Зачем в венткамере установлен выт. вентилятор для эл. щитовой? Не проще ли разместить его снаружи здания (на кровле) или в обслуживаемой электрощитовой?
2. М.б. стоит воспользоваться для эл. щитовой указанием п. 6.12 СП 7 и предусмотреть только вытяжную систему из неё?

Большое спасибо что ответили!
1. В венткамере хочу разместить выт.вентилятор для электрощитовой, потому что, в стадии П данный вентилятор был просто размещен в объеме производственного помещения (которое ВЗ). В стадии П, всё оборудование (и приточное и вытяжное), которое обслуживало не производственные помещения (лаборатории,скрубберные, электрощитовые,комнату мастера,комнату отдыха) располагалась в открытую (без венткамер), в объеме основного производственного помещения (на антресолях). Снаружи и в обслуживаемом помещении не разрешают (хотя это и возможно и было бы с меньшей кровью).Остается только венткамера.
2. Не совсем понимаю, причем тут 6.12 СП7? Там же сказано,про переточные решетки , защищенные ПП от коридора. А у меня нет коридора.Есть наружная стенка и стенка в основное производственное помещение. И опять же по п.7.5.1 СП 60 переток только в размере одного крата (правда там ссылка на общественные и АБК). По стадии П воздухообмен произведен на растворение тепла (9,8 крат). Приток с резервным вентилятором (100%). Вытяжка без резерва. Я придерживаюсь такой же схемы. Только вентоборудование хочу расположить в венткамере.

[ИОВ]

2. Не совсем понимаю, причем тут 6.12 СП7? Там же сказано,про переточные решетки , защищенные ПП от коридора. А у меня нет коридора.Есть наружная стенка и стенка в основное производственное помещение. И опять же по п.7.5.1 СП 60 переток только в размере одного крата (правда там ссылка на общественные и АБК). По стадии П воздухообмен произведен на растворение тепла (9,8 крат). Приток с резервным вентилятором (100%). Вытяжка без резерва. Я придерживаюсь такой же схемы. Только вентоборудование хочу расположить в венткамере.

Что мешает предусмотреть в нар. стене проём с возд. клапаном и (при необходимости) с фильтром? Или снаружи взрывоопасная среда?

Пусть это и не Ваш случай, но для произв. пом-ний нет ограничений по расходу перетока из коридора

Забавно!. И что происходит в этой эл. щитовой при аварии выт. вентилятора? Куда денутся тепловыделения, требующие 10-ти-кратного воздухообмена? Тогда уже начинка щитов выйдет из строя или встанет по аварии.

[rounte66]

Забавно!. И что происходит в этой эл. щитовой при аварии выт. вентилятора? Куда денутся тепловыделения, требующие 10-ти-кратного воздухообмена? Тогда уже начинка щитов выйдет из строя или встанет по аварии.

Я согласен с Вами. Но в стадии П, вытяжка была без резерва. И Заказчик не хочет платить за второй вентилятор. Да и п.7.2.9 СП 60 позволяет это делать на вполне законных основаниях. Так что, оставим это на совести разработчиков стадии П, т.к. Заказчик не прислушивается к нашим аргументам.

[MD_]

Здравствуйте!
У меня вопрос к общественности про венткамеры, окна и СП7.13330.
АБК.
Помещения категории Д.
Вент.камера общеобменки расположена у наружной стены. Есть окна.

Коллега утверждает, что окна необходимо заложить на основании п.8.1:
"Ограждающие строительные конструкции помещений для вентиляционного оборудования систем общеобменной и (или) противодымной вентиляции, расположенных в пожарном отсеке, где находятся обслуживаемые и (или) защищаемые этими системами помещения, должны иметь пределы огнестойкости не менее EI 45"

Мне хочется оставить окна в помещении вент.камеры.
Подскажите, верно ли трактует данный пункт коллега?

[Composter]

Ну все правильно говорит коллега .Хотите окна - ставьте огнестойкие , согласно таблице 24 из фз 123. Я думаю, дешевле будет заложить окна.