"Компенсация приточной противодымной вентиляции" Опции

[maxtgv]

Добрый день, уважаемые специалисты! Возник вопрос относительно требования СП 7 о недопустимости использования приточной противодымной вентиляции обособлено от систем вытяжной противодымной вентиляции. А именно: есть 6 этажное жилое здание, высотой менее 28 м. Систему ДУ из коридоров не делаем, но под зданием расположена подземная парковка, в которую опускается лифт, являющийся лифтом для перевозки пожарных, следовательно делаем подпор в шахту. На каждом этаже жилой части есть лифтовые холлы, в которые происходит инфильтрация подаваемого в шахту воздуха. Соответственно вопрос: необходимо ли устраивать в лифтовых холлах систему "компенсации приточной противодымной вентиляции" в соответствии с вышеуказанным требованием? Или я заблуждаюсь? Спасибо

[maxtgv]

Добрый день, уважаемые специалисты! Возник вопрос относительно требования СП 7 о недопустимости использования приточной противодымной вентиляции обособлено от систем вытяжной противодымной вентиляции. А именно: есть 6 этажное жилое здание, высотой менее 28 м. Систему ДУ из коридоров не делаем, но под зданием расположена подземная парковка, в которую опускается лифт, являющийся лифтом для перевозки пожарных, следовательно делаем подпор в шахту. На каждом этаже жилой части есть лифтовые холлы, в которые происходит инфильтрация подаваемого в шахту воздуха. Соответственно вопрос: необходимо ли устраивать в лифтовых холлах систему "компенсации приточной противодымной вентиляции" в соответствии с вышеуказанным требованием? Или я заблуждаюсь? Спасибо

[maxtgv]

Неужели ни у кого нет мыслей по данному вопросу?

[ИОВ]

Если в Вашем здании лифт для перевозки пожарных обслуживает при пожаре все этажи здания, то речь вовсе не об инфильтрации из шахты в лифтовые холлы, т.к пожарные приедут на нём на этаж пожара, двери откроются и воздух из шахты будет поступать на горящий этаж. Полагаю не надо пояснять дальше? Придётся выполнять п. 7.1 СП 7

[maxtgv]

Да, лифт обслуживает все этажи здания и если на каком-то этаже откроются двери, то конечно будет не инфильтрация, а реальное поступление воздуха из шахты на этаж пожара

[maxtgv]

Прикладываю фрагмент плана типового этажа с лифтовой шахтой и лифтовым холлом. Общался с двумя пожарными: один говорит, что из лифтового холла нужно делать дымоудаление, другой - что не нужно

Сообщение отредактировал maxtgv - 28.5.2015, 14:27

Прикрепленные файлы

 _6_600_Model.pdf ( 50,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 75

 

[OlegG]

Общался с двумя пожарными: один говорит, что из лифтового холла нужно делать дымоудаление, другой - что не нужно

"Дымоудаление" придется делать из межквартирного коридора + компенсацию в коридор.

[keaton]

Да, лифт обслуживает все этажи здания и если на каком-то этаже откроются двери, то конечно будет не инфильтрация, а реальное поступление воздуха из шахты на этаж пожара

Почему? Кабина лифта же закроет проем. Будет инфильтрация, но не через закрытую дверь, а через щель между кабиной и дверным проемом.

[maxtgv]

"Дымоудаление" придется делать из межквартирного коридора + компенсацию в коридор.

Межквартирного коридора как такового нет, двери квартир выходят непосредственно в лестничную клетку, это видно на плане

Почему? Кабина лифта же закроет проем. Будет инфильтрация, но не через закрытую дверь, а через щель между кабиной и дверным проемом.

Да, спасибо, через щель конечно. А делать ДУ из лифтового холла на мой взгляд совсем не правильно

[AVE-KV]

Так какое в итоге решение принято по системе противодымный вентиляции для данного объекта?

[maxtgv]

В итоге пока делаем просто подпор в шахту лифта, так как делать ДУ из коридора нет возможности за неимением самого коридора. Идем в экспертизу, посмотрим что напишут негосударственные эксперты, но мне кажется, что у них и не возникнет вопросов относительно данного решения. А хотелось бы разобраться для себя. Подождем, может кто-то что-нибудь конструктивное ещё предложит

[AVE-KV]

Т.е. Делаете подпор и все? Как же тогда п.7.1?

[maxtgv]

Да, только подпор в шахту.
Решение с компенсацией ставит больше вопросов, чем снимает. Можно предположить, что мы делаем компенсацию, тогда на какой расход её считать? Массовый понятно, но какой будет объемный, какую плотность брать? Другой вопрос - где именно будет осуществляться компенсация - нужно знать алгоритм движения лифта и отслеживать его перемещения, а это уже некая адресная система, открывающая клапан на этаже с лифтом. При этом нужно учесть, что приводы на клапанах имеют не малое время срабатывания.
Если руководствоваться ФЗ 123, то можно подвести к тому, что мы не вытесняем продукты горения за пределы здания, а только обеспечиваем избыточное давление в шахте в целях недопущения распространения через нее продуктов горения

[ИОВ]

Да, только подпор в шахту.

Есть серьёзное подозрение, что такая планировка этажа соответствует только размещению в секции обычного лифта, а при размещении лифта для пожарных межквартирный коридор д.б. выгорожен от ЛК. Только тогда можно обеспечить указания п. 7.1. На Экспертизу сильно не уповайте - там, к сожалению, экспертов "не в теме" больше, чем здесь на Форуме. Может закончится тем, что здание не будет принято в эксплуатацию - пожарный не подпишет, а в готовом здании предпринимать что-либо будет очень сложно.
Предлагаю сделать запрос во ВНИИПО именно с Вашей планировкой - даже если получите ответ после сдачи ПД в Экспертизу, сможете грамотно выполнить РД

[maxtgv]

Есть серьёзное подозрение, что такая планировка этажа соответствует только размещению в секции обычного лифта, а при размещении лифта для пожарных межквартирный коридор д.б. выгорожен от ЛК. Только тогда можно обеспечить указания п. 7.1. На Экспертизу сильно не уповайте - там, к сожалению, экспертов "не в теме" больше, чем здесь на Форуме. Может закончится тем, что здание не будет принято в эксплуатацию - пожарный не подпишет, а в готовом здании предпринимать что-либо будет очень сложно.
Предлагаю сделать запрос во ВНИИПО именно с Вашей планировкой - даже если получите ответ после сдачи ПД в Экспертизу, сможете грамотно выполнить РД

Да в том-то и дело, что полагаться на экспертов здесь не вариант, нужно самим что-то адекватное сделать. Мне тоже казалось, что такая конфигурация коридора не совсем правильна, но я не архитектор и не пожарный и мои доводы на архитектора не повлияли, если можно подскажите норматив про коридор и лифт для перевозки пожарных

[ОРИ]

я соглашусь с ИОВ, если бы ваш пожарный лифт обслуживал только автостоянку, то вопросов бы не было, а он предназначен для работы на любом этаже, где возникнет пожар и получится, что или ПДУ не включится, т.к. будет сблокирована с ВДУ автостоянки и лифт будет весь в дыму, что сделает крайне затруднительной работу пожарных и эвакуацию пострадавших или же, если блокировки с ВДУ стоянки не будет, система включится, что может послужить разгоранию пожара, дыму уходить будет некуда, будет некое движение воздушно-дымовых масс, что тоже не скажется положительно на работе пожарных.
В вашем случае наверное придется предусматривать систему как для высотных зданий, делать отдельно ДУ из стоянки и отдельно из коридоров и еще предусматривать ПДУ для компенсации, т.к. в данной лифтовой шахте клапан устанавливать нельзя.

ГОСТ, лифты пассажирские, лифты для пожарных
вот посмотрите, может найдете полезную информацию

[ИОВ]

Да в том-то и дело, что полагаться на экспертов здесь не вариант, нужно самим что-то адекватное сделать. Мне тоже казалось, что такая конфигурация коридора не совсем правильна, но я не архитектор и не пожарный и мои доводы на архитектора не повлияли, если можно подскажите норматив про коридор и лифт для перевозки пожарных

Я же пишу, что у меня есть подозрение! Я не знаю такого норматива. Не встречалось мне такое и в нормах для АР. В нормах прописаны основные требования, далеко не всегда охватывающие все нюансы. Странно, что этих архитекторов не волнует защита путей эвакуации. При такой планировке просто невозможно выполнить п. 7.1, а значит, защита путей эвакуации проектом не обеспечивается. Интересно, что они будут предпринимать, когда в уже построенном здании получат предписание о несоответствии такой планировки возможной нормативной защите эв. путей? Советую делать запрос во ВНИИПО

[maxtgv]

я соглашусь с ИОВ, если бы ваш пожарный лифт обслуживал только автостоянку, то вопросов бы не было, а он предназначен для работы на любом этаже, где возникнет пожар и получится, что или ПДУ не включится, т.к. будет сблокирована с ВДУ автостоянки и лифт будет весь в дыму, что сделает крайне затруднительной работу пожарных и эвакуацию пострадавших или же, если блокировки с ВДУ стоянки не будет, система включится, что может послужить разгоранию пожара, дыму уходить будет некуда, будет некое движение воздушно-дымовых масс, что тоже не скажется положительно на работе пожарных.
В вашем случае наверное придется предусматривать систему как для высотных зданий, делать отдельно ДУ из стоянки и отдельно из коридоров и еще предусматривать ПДУ для компенсации, т.к. в данной лифтовой шахте клапан устанавливать нельзя.

ГОСТ, лифты пассажирские, лифты для пожарных
вот посмотрите, может найдете полезную информацию

Спасибо, посмотрю

Я же пишу, что у меня есть подозрение! Я не знаю такого норматива. Не встречалось мне такое и в нормах для АР. В нормах прописаны основные требования, далеко не всегда охватывающие все нюансы. Странно, что этих архитекторов не волнует защита путей эвакуации. При такой планировке просто невозможно выполнить п. 7.1, а значит, защита путей эвакуации проектом не обеспечивается. Интересно, что они будут предпринимать, когда в уже построенном здании получат предписание о несоответствии такой планировки возможной нормативной защите эв. путей? Советую делать запрос во ВНИИПО

Хорошо, я Вас понял. Ситуация непростая конечно. Проблема ещё и в том, что если явно нигде не указано, "логичные" выводы разных людей могут быть совершенно разными. Сделать запрос было бы полезно

[AVE-KV]

Да, только подпор в шахту.
Решение с компенсацией ставит больше вопросов, чем снимает. Можно предположить, что мы делаем компенсацию, тогда на какой расход её считать? Массовый понятно, но какой будет объемный, какую плотность брать? Другой вопрос - где именно будет осуществляться компенсация - нужно знать алгоритм движения лифта и отслеживать его перемещения, а это уже некая адресная система, открывающая клапан на этаже с лифтом. При этом нужно учесть, что приводы на клапанах имеют не малое время срабатывания.
Если руководствоваться ФЗ 123, то можно подвести к тому, что мы не вытесняем продукты горения за пределы здания, а только обеспечиваем избыточное давление в шахте в целях недопущения распространения через нее продуктов горения

В соседней ветке идет похожее обсуждение проблемы, как бы Вы выполнили систему приточно-вытяжной вентиляции? Тоже сделали бы только приток?

[ИОВ]

Хорошо, я Вас понял. Ситуация непростая конечно. Проблема ещё и в том, что если явно нигде не указано, "логичные" выводы разных людей могут быть совершенно разными. Сделать запрос было бы полезно

Вот в том то и беда! Что решит пожарный при экспертизе, а ещё хуже, при при сдаче здания в эксплуатацию - неведомо никому

[maxtgv]

В соседней ветке идет похожее обсуждение проблемы, как бы Вы выполнили систему приточно-вытяжной вентиляции? Тоже сделали бы только приток?

Если есть поэтажный коридор, то логично было бы сделать полноценную систему приточно-вытяжной противодымной вентиляции.

Сегодня изучили алгоритм работы лифта и решили оснастить все жилые этажи пожарными извещателями, так как ранее они были только в парковке. То есть, насколько я правильно понял, при пожаре в жилой части подпор бы просто не включился и распространению дыма через шахту ничего не помешало. Теперь подпор включается и при пожаре в парковке и при пожаре в жилой части, но ДУ в жилой части нет, так как нет коридора из которого можно было бы его сделать

[maxtgv]

В конце октября получили ответ из ВНИИПО на запрос по данному вопросу. Согласно полученному ответа, в данном случае необходимо устройство системы дымоудаления для поэтажных коридоров. Если кому интересно, скину ответ в личку.

PS. На вопрос, можно ли осуществлять компенсацию в подземной одноэтажной парковке через открываемые при пожаре ворота ответ тоже положительный

[ИОВ]

Мне, пожалуйста, скиньте

[Злой]

И мне, пожалуйста.

[colius]

кому интересно, скину ответ в личку.

Выложи ли бы на форуме, многим пригодится

[maxtgv]

Выложи ли бы на форуме, многим пригодится

К сожалению, на данный момент скидывать файлы получается только через личные сообщения. Как появится возможность выложить, сразу сделаю это. Приношу извинения

[ИОВ]

В конце октября получили ответ из ВНИИПО на запрос по данному вопросу. Согласно полученному ответа, в данном случае необходимо устройство системы дымоудаления для поэтажных коридоров.

Спасибо за письмо.
Но согласно ответу в Вашем случае коридоры подлежат противодымной защите, а Вы сообщали

Межквартирного коридора как такового нет, двери квартир выходят непосредственно в лестничную клетку, это видно на плане

Т.е. надо изменить планировочные решения этажа?

[maxtgv]

Спасибо за письмо.
Но согласно ответу в Вашем случае коридоры подлежат противодымной защите, а Вы сообщали

Т.е. надо изменить планировочные решения этажа?

Да, коридоров как таковых не было. Из полученного ответа выходит, что нужно менять планировку этажа и выделять коридор

[Злой]

Спасибо за письмо.
У меня сейчас похлеще архитекторы нафантазировали.
maxtgv, на будущее, пиши СТУ, но и это не факт, т.е. при согласовании СТУ могут отклонить или попросить переформулировать отдельные пункты.

[ИОВ]

...на будущее, пиши СТУ...

Странный совет - проектировщик раздела ОВ не принимает решения о разработке СТУ. Заказывает (и оплачивает) разработку СТУ Заказчик - см. Приказ:

4. Разработка СТУ проводится в соответствии с техническим заданием заказчика (инвестора)

[maxtgv]

maxtgv, на будущее, пиши СТУ, но и это не факт, т.е. при согласовании СТУ могут отклонить или попросить переформулировать отдельные пункты.

К сожалению, всё больше убеждаюсь, что в наших местных реалиях что расчет рисков, что СТУ становятся просто профанацией, за которую Заказчик выкладывает приличные деньги, а лучше бы на нормальную инженерку потратил. Пишут многие кому не лень, думать не хотят, напишут всё, что угодно. Очень редко приходится работать с действительно грамотными пожарными и специалистами по безопасности. Ладно пока ВНИИПО отвечают

Тут кстати тоже есть прикол для отдельной темы: архитектор в жилой многоэтажке без предусмотренного проживания МГН делает зону безопасности на лестничной клетке Н1. И пожарные чуть ли не риски считают для жилого дома