Перетоп в многоквартирном доме, Завышенная температура подачи теплоносителя в многоквартирный дом Опции

[ra9wn]

Уважаемые коллеги.
По моей жалобе на перетоп в многоквартином доме пришёл ответ от ОМСУ. Естественно наказывать за перетоп ТСО не хотят.

Чем мотивирован ответ.
1. Форс мажором, что в мае в этом году аномально высокая температура воздуха.
2. Отсутствие технической возможности избежать перетопа.
3. Отсутствием НПА по которому устанавливается температура подачи отопления при свыше температуры на улице более, чем +10 Цельсия.

Это основные тезисы. Кроме того прикладывают график подачи котельной от температуры на улице утверждённый в 2014 г.

Сравнивая график, который мне предоставлен был в 2009 г., имеем увеличение температуры подачи при +10 на улице с 32 градусов до 36 градусов, то есть грубо увеличили температуру... хотя верхний предел при -43, естественно остался тем же самым.

Сразу такие мысли и вопросы:
1. С чего вдруг изменился график подачи температуры теплоносителя в 2014 г.?!
2. Откуда берётся этот график подачи?!

Прилагаю обезличенные материалы, и в том числе оба графика и в 2008 г. и в 2014 г.

Кто сталкивался с такой темой, может, что подскажете...

Прикрепленные файлы

 ________________________________1.jpg ( 1,07 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 52
 ________________________________2.jpg ( 1,11 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 31
 ____________________2008________.jpg ( 4,01 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 69
 ___________________2014________.jpg ( 889,34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 60

 

[ra9wn]

Уважаемые коллеги.
По моей жалобе на перетоп в многоквартином доме пришёл ответ от ОМСУ. Естественно наказывать за перетоп ТСО не хотят.

Чем мотивирован ответ.
1. Форс мажором, что в мае в этом году аномально высокая температура воздуха.
2. Отсутствие технической возможности избежать перетопа.
3. Отсутствием НПА по которому устанавливается температура подачи отопления при свыше температуры на улице более, чем +10 Цельсия.

Это основные тезисы. Кроме того прикладывают график подачи котельной от температуры на улице утверждённый в 2014 г.

Сравнивая график, который мне предоставлен был в 2009 г., имеем увеличение температуры подачи при +10 на улице с 32 градусов до 36 градусов, то есть грубо увеличили температуру... хотя верхний предел при -43, естественно остался тем же самым.

Сразу такие мысли и вопросы:
1. С чего вдруг изменился график подачи температуры теплоносителя в 2014 г.?!
2. Откуда берётся этот график подачи?!

Прилагаю обезличенные материалы, и в том числе оба графика и в 2008 г. и в 2014 г.

Кто сталкивался с такой темой, может, что подскажете...

Прикрепленные файлы

 ________________________________1.jpg ( 1,07 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 52
 ________________________________2.jpg ( 1,11 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 31
 ____________________2008________.jpg ( 4,01 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 69
 ___________________2014________.jpg ( 889,34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 60

 

[Галиев]

А у нас 95С в подаче при -30С воздуха.

Сообщение отредактировал Галиев - 3.6.2015, 20:26

[Просто энергетик]

А графика от источника (котельной) у вас нет? Ваш график напрямую от него зависит, коэффициент смешения же в ЦТП постоянный...

[KARTS]

Закон обязывает и собственников жилья не сидеть на месте:
ФЗ 261 "Об энергосбережении"часть 12 п.4...Лицо, ответственное за содержание многоквартирного дома, или при непосредственном управлении многоквартирным домом собственники помещений в многоквартирном доме обязаны проводить мероприятия по энергосбережению и повышению энергетической эффективности, включенные в утвержденный перечень мероприятий по энергосбережению и повышению энергетической эффективности в отношении общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме, за исключением случаев проведения указанных мероприятий ранее и сохранения результатов их проведения. Собственники помещений в многоквартирном доме обязаны нести расходы на проведение указанных мероприятий. В целях снижения расходов на проведение указанных мероприятий собственники помещений в многоквартирном доме вправе требовать от лица, ответственного за содержание многоквартирного дома, осуществления действий, направленных на снижение объема используемых в многоквартирном доме энергетических ресурсов, и (или) заключения этим лицом энергосервисного договора (контракта), обеспечивающего снижение объема используемых в многоквартирном доме энергетических ресурсов.
Кроме того необходимо было актировать отклонения температуры воздуха в квартире от нормы и требовать перерасчёт за предоставление услуги ненадлежащего качества в соответствии с Правилами предоставления коммунальных услуг утв. ПП РФ №354.

Сообщение отредактировал KARTS - 4.6.2015, 8:29

[Лыткин]

А графика от источника (котельной) у вас нет? Ваш график напрямую от него зависит, коэффициент смешения же в ЦТП постоянный...

При графике 95/70 ничего подмешивать не нужно. Отклонение от графика: 1) нет автоматики регулирования на теплоисточнике; 2) разрегулирована теплосеть потребителя; Перетоп может быть при увеличенном расходе теплоносителя в радиаторах, определяется по повышенной т-ре "обратки" на выходе из радиатора.

[Просто энергетик]

При графике 95/70 ничего подмешивать не нужно.

Вы натолкнули меня на мысль: первый график, который скинул автор - график от котельной, второй - от ЦТП, судя по заголовкам...

[ra9wn]

Да действительно мне в своё время по запросу в 2009 г. в РСО выдали вот такой график именно по котельным, и вопрос стоял простой, какая температура должна быть в подаче на МКД. А вот теперь уже после жалобы по перетопу выдали график подачи с ЦТП. И как видно с котельной теплоноситель имеет меньшую температуру, чем с ЦТП. Логичным было бы, что с ЦТП температура была бы меньше, чем с котельной, с учётом потерь на трубопроводах.
И логично, чтобы сделать определённые выводы нужно знать технологическую схему, как производится доставка тепловой энергии от котельной, через ЦТП до МКД. Что пока "тайна"...чего где смешивается и подмешивается, пока не вдаюсь в эти подробности...

И именно по этому графику в своё время проверялась температура теплоносителя от температуры на улице, например жилищным инспектором.

Но вот с 2010 г. в поселении активно устанавливали узлы учёта, и кроме того выяснилось, что ранее существовавший норматив завышен. И для того чтобы выработать тепло и получить денежные средства, считаю РСО и производит перетоп, так как в холодный период года тот объём тепла по нормативу не вырабатывается в полном объёме.

Как понимаю, что этот график является существенным условияем договора поставки тепловой энергии, и не сответствие температуры более чем на 3% должно жёстко наказываться, то есть необходимо обязывать делать перерасчёт за перетоп, если температура была больше на 3%, чем предусмотрено графиком, и конечно такие условия должны быть предусмотрены договором.
Кроме того, РСО считаю незаконно изменило график подачи, то есть увеличило температуру подачи при положительной температуре на улице. То есть РСО должна была заключить с потребителями доп.соглашение по согласованию именно такого графика, взамен ранее имеющегося, которые кстати более менее соответствует рекомендованному в Постановлении Госстроя № 170.
И правильна ли моя мысль в том, что целью увеличения температуры в графике была только одна, чтобы "узаконить" перетоп!!!???
И правильна мысль в том, что никакого тут форс мажора нет, это ими смороженная глупость!!!???
И правильна ли мысль в том, что они не могут обеспечить технически исключение перетопа, то есть нагло врут, что не могут!!!???

Прикладываю для информативности, отчёт с узла учёта за май 2015 г.

Сообщение отредактировал ra9wn - 5.6.2015, 11:42

Прикрепленные файлы

 ____________________.jpg ( 965,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 43

 

[awlan]

Уважаемые коллеги.

Как тут правильно сказали

Закон обязывает и собственников жилья не сидеть на месте:
обязаны проводить мероприятия по энергосбережению и повышению энергетической эффективности,

Ставьте на своем доме "автоматику" регулирования тепла и не будет перетопов и недотопов.

И именно по этому графику в своё время проверялась температура теплоносителя от температуры на улице, например жилищным инспектором.

А это не верно, котельная работает по [b]средней[/b] температуре за 12 последние часов, и не может каждый час менять температуру подачи. А вот "автоматика" может, за счет этого, в том числе, и получается экономия .

[ra9wn]

Как тут правильно сказали
Ставьте на своем доме "автоматику" регулирования тепла и не будет перетопов и недотопов.

Да сов.верно, это возможно если соответствующие конструктивные изменения внесёт в ЦТП РСО. Однако проектом системы ТВС нашего МКД такое устройство не предусматривалось, и если Вы обратили внимание на отчёт узла учёта, температура с ЦТП 41-42 градуса практически в независимости от температуры на улице, хоть было скажем за сутки например 4 мая свыше 10 градусов, что например в другой день было холоднее либо теплее. Автоматика однако по их же ответам стоит в ЦТП. Только вот настроена эта автоматика непонятно как. В прошлом году например топили не 42 градуса, а 50 градусов при на улице выше 10 градусов.

А это не верно, котельная работает по [b]средней[/b] температуре за 12 последние часов, и не может каждый час менять температуру подачи. А вот "автоматика" может, за счет этого, в том числе, и получается экономия .

Про 12 часов, и за каждый час, что не может каким НПА это предусматривается? Сслыку плиз. Автоматика в ЦТП у РСО и стоит. Ещё раз повторяю проектами МКД и ЦТП который строился для этих МКД не предусматривалось такое устройство, покольку регулировка качества подачи теплоносителя осуществляется с котельной через ЦТП.
Прикладываю ответ РСО с пояснениями по графикам подачи теплоносителя...

Прикрепленные файлы

 __________________________________1.jpg ( 739,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24
 __________________________________2.jpg ( 541,08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14

 

[awlan]

[quote name='ra9wn' date='5.6.2015, 18:23' post='1123369']
Про 12 часов, и за каждый час, что не может каким НПА это предусматривается? Сслыку плиз.
[/quote

Правила технической эксплуатации электрических станций и сетей Российской Федерации

4.11.1. Режим работы теплофикационной установки электростанции и районной котельной (давление в подающих и обратных трубопроводах и температура в подающих трубопроводах) должен быть организован в соответствии с заданием диспетчера тепловой сети.

Температура сетевой воды в подающих трубопроводах в соответствии с утвержденным для системы теплоснабжения температурным графиком должна быть задана по усредненной температуре наружного воздуха за промежуток времени в пределах 12 - 24 ч, определяемый диспетчером тепловой сети в зависимости от длины сетей, климатических условий и других факторов.

Отклонения от заданного режима за головными задвижками электростанции (котельной) должны быть не более:

по температуре воды, поступающей в тепловую сеть, ±3%;

по давлению в подающих трубопроводах ±5%;

по давлению в обратных трубопроводах ±0,2 кгс/см2 (±20 кПа).

Температура сетевой воды в обратных трубопроводах, расход сетевой воды в подающих трубопроводах, разность расходов в подающем и обратном трубопроводах обеспечиваются режимами работы тепловой сети и систем теплопотребления и контролируются диспетчером тепловой сети. Среднесуточная температура сетевой воды в обратных трубопроводах не может превышать заданную графиком более чем на 3%. Понижение температуры сетевой воды в обратных трубопроводах по сравнению с графиком не лимитируется.

Максимальные среднечасовые расходы сетевой воды в подающих трубопроводах и разность расходов сетевой воды в подающих и обратных трубопроводах не должны превышать установленных в договорах теплоснабжения значений. При превышении максимальных среднечасовых расходов сетевой воды в подающих трубопроводах, разности расходов в подающих и обратных трубопроводах, температуры сетевой воды в обратных трубопроводах диспетчер тепловой сети должен принять меры к восстановлению установленных значений.

Отклонения давления и температуры пара на коллекторах электростанции (котельной) должны быть не более ±5% заданных параметров.

[ra9wn]

Спасибо за выборку из документа.
"Температура сетевой воды в подающих трубопроводах в соответствии с утвержденным для системы теплоснабжения температурным графиком должна быть задана по усредненной температуре наружного воздуха за промежуток времени в пределах 12 - 24 ч, определяемый диспетчером тепловой сети в зависимости от длины сетей, климатических условий и других факторов."
То есть, за предыдущие сутки. либо 12 часов, по факту определили среднюю температуру, например днём было +20, ночью температура опустилась до +10, итого в среднем в мае скажем 3 числа, пусть 12 часов +20, 12 часов +10, итого в среднем за сутки +15 градусов.
Отсюда какая должна быть установлена температура подачи отопления? Более того прогноз температур на Гисметео на следующие сутки достаточно точно даёт прогноз температур. Обратите внимание и других факторов. То есть диспетчер сети доллжен принять незамедлительно меры по снижению температуры подачи теплоносителя, при повышении температры на улице, с целью исключить перетоп и сжигание излишнего топлива на котлах!!!! А в этом случае эти господа умышленно не принимают никаких мер, и перетапливают.
И так же, не случайно написано за 12 часов, то есть зная заранее в принципе, что ночью температура ниже чем днём, должны вечером в ЦТП поднимать температуру теплоносителя, который подаётся в МКД, а днём её снижать!!!
Учитывая скорость движения теплоносителя в системе, зная естественно и объём, зная расстояние, и отсюда время за которое будут происходить изменения температур, вполне технически возможно обеспечить такой режим работы!!!
Вот тут уже ключевой момент, если в магистрали скорость теплоносителя занижена, отсюда возникают большие потери, ну так это уже не моя проблема, а проблема РСО, которая заключается в возможно неправильной например организации технологии передачи теплоносителя от РСО к потребителю...

Сообщение отредактировал ra9wn - 5.6.2015, 17:47

[KARTS]

если в магистрали скорость теплоносителя занижена,

Это как определили?

проблема РСО, которая заключается в возможно неправильной например организации технологии передачи теплоносителя от РСО к потребителю...

Ну не с тем боретесь. Есть нормативная температура воздуха в квартире, боритесь за неё или с ней.

[KGP1]

1. Вот тут уже ключевой момент, если в магистрали скорость теплоносителя занижена, отсюда возникают большие потери,

2.ну так это уже не моя проблема, а проблема РСО, которая заключается в возможно неправильной например организации технологии передачи теплоносителя от РСО к потребителю...

1. Не правильные выводы. Потери не увеличиваются, а скорее снижаются за счет того, что снижается ср. температура теплоносителя в т/с. Если в начале она одинакова, то в конце т/с и у потребителя из-за снижения скорости при количественном регулировании теплопотребления температура будет снижаться.
2. Правильно. Причина проблемы( неспособность обеспечить т/граф на вводах всех потребителей) РСО в том, что она согласовала количественное регулирование теплопотребления.

[ra9wn]

Это как определили?

Этот тезис в качестве примера.

Ну не с тем боретесь. Есть нормативная температура воздуха в квартире, боритесь за неё или с ней.

Бороться с РСО по температуре воздуха в квартире?! Картс Вы же прекрасно знаете как это происходит, и лучше меня. Для того ОДПУ и устанавливался, чтобы повысить энергоэфективность системы теплоснабжения, и платить именно за те услуги которые необходимы. А не за перетопы и сжигания газа, когда того совсем не требуется...

[KARTS]

Бороться с РСО по температуре воздуха в квартире?! ... Для того ОДПУ и устанавливался, чтобы повысить энергоэфективность системы теплоснабжения,...

Да "не с кем", а "за что" бороться. За коммунальную услугу надлежащего качества.
ОДПУ энергоэффектиность не повысит, а вот 4й пост про энергоэффективность.

[ra9wn]

Да "не с кем", а "за что" бороться. За коммунальную услугу надлежащего качества.
ОДПУ энергоэффектиность не повысит, а вот 4й пост про энергоэффективность.

Вам как представителю коммунальных служб пишу. Мои обязанности по энергосбережению знаю прекрасно, и читал Ваши тезисы про регулировочный клапан и т.д.. И повторю для ещё раз. Проектами как ЦТП, так и в МКД нашего микрорайона установка в МКД регулировочных клапанов не предусматривалась. По тезису "ОДПУ энергоэффективность не повысит", ещё как повысит, это инструмент для собственников МКД, знать в каком объёме происходит потребление ресурса и по месячно, без этого инструмента Вы ничего не определите и не сделаете, всё будет на глазок, как раньше жили по нормативам.
Прикладываю МУ...посмотрите...

Прикрепленные файлы

 _______________________________MD_surte.pdf ( 4,49 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 88

 

[techgrouppts]

Вам как представителю коммунальных служб пишу. Мои обязанности по энергосбережению знаю прекрасно, и читал Ваши тезисы про регулировочный клапан и т.д.. И повторю для ещё раз. Проектами как ЦТП, так и в МКД нашего микрорайона установка в МКД регулировочных клапанов не предусматривалась. По тезису "ОДПУ энергоэффективность не повысит", ещё как повысит, это инструмент для собственников МКД, знать в каком объёме происходит потребление ресурса и по месячно, без этого инструмента Вы ничего не определите и не сделаете, всё будет на глазок, как раньше жили по нормативам.
Прикладываю МУ...посмотрите...

1. Причём здесь существующие проекты?
Хотите повысить энергоэффективность, качество теплоснабжения, снизить расходы - определите необходимые мероприятия, разработайте проекты, внедрите. Не можете/не имеете права сами - найдите компетентных специалистов. За Ваш, потребителя, счёт.
2. А ОДПУ эффективность не повысит, да и "инструмент" - не для всех. Ваш случай - реальный пример. Ничего не определилось и ничего не делается, идёте не в ту степь, а потому и с учётом живёте "как раньше жили по нормативам".

[ra9wn]

Спасибо за продолжениетемы пригодится в суде.

1. Причём здесь существующие проекты?
Хотите повысить энергоэффективность, качество теплоснабжения, снизить расходы - определите необходимые мероприятия, разработайте проекты, внедрите. Не можете/не имеете права сами - найдите компетентных специалистов. За Ваш, потребителя, счёт.

Да ладно, за счёт потребителя, всё что-ли, а как с налогами быть?! Вы ничего не попутали?! Однако РСО монополист, и пока ещё МУП!!! По поводу тезиса: "Причём здесь существующие проекты?" Да при том, что теплоснабжение микрорайона разрабатывалось с учётом не одного МКД, а в комплексе.
Про границу эксплуатационой ответственности тоже забыли?! Про ФЗ 2300-1 тоже забыли: о навязвании ненужных услуг.

2. А ОДПУ эффективность не повысит, да и "инструмент" - не для всех. Ваш случай - реальный пример. Ничего не определилось и ничего не делается, идёте не в ту степь, а потому и с учётом живёте "как раньше жили по нормативам".

По Вашему посту, как раз иду в ту степь, например отменён завышенный норматив по теплу на МКД для пяти этажных МКД до 1999 г. постройки. Был 0,0295 Гкал с 1 кв.м. жилой, стал 0,023...это в ХМАО. А для МКД после 1999 г. стал ещё меньше, в два раза...

И Вы так хотите функции ОМСУ, субъкта федерации на меня переложить?! Да не вопрос, полномочий хватит?

Сообщение отредактировал ra9wn - 8.6.2015, 19:36

[KARTS]

Проектами как ЦТП, так и в МКД нашего микрорайона установка в МКД регулировочных клапанов не предусматривалась.

Вы эти проекты видели? ПТЭ ТЭ, СНиПы реламентируют установку в ИТП не только запорной арматуры и пр., но и регулирующей.

По тезису "ОДПУ энергоэффективность не повысит", ещё как повысит

ФЗ 261 "4) энергетическая эффективность - характеристики, отражающие отношение полезного эффекта от использования энергетических ресурсов к затратам энергетических ресурсов, произведенным в целях получения такого эффекта, применительно к продукции, технологическому процессу, юридическому лицу, индивидуальному предпринимателю;"
Определение дано законом. И ОДПУ энергоэффективность не увеличивает по простой причине - только от его установки потребление тепла не уменьшается.

Прикладываю МУ...посмотрите...

К чему это? Вроде читал когда-то. Рекомендации...

Однако РСО монополист,

А ей, РСО это надо?

Про границу эксплуатационой ответственности тоже забыли?!

А что с границей? Напомните.

отменён завышенный норматив по теплу на МКД для пяти этажных МКД до 1999 г. постройки. Был 0,0295 Гкал с 1 кв.м. жилой, стал 0,023...это в ХМАО. А для МКД после 1999 г. стал ещё меньше, в два раза...

А РСО здесь при чём? нормативы устанавливал, а значит и завысил(кстати всё относительно) уполномоченный орган, а не РСО.

[ra9wn]

Вы эти проекты видели? ПТЭ ТЭ, СНиПы реламентируют установку в ИТП не только запорной арматуры и пр., но и регулирующей.

Регулировочные клапаны для установки в МКД в каком году появились в СНиП?

ФЗ 261 "4) энергетическая эффективность - характеристики, отражающие отношение полезного эффекта от использования энергетических ресурсов к затратам энергетических ресурсов, произведенным в целях получения такого эффекта, применительно к продукции, технологическому процессу, юридическому лицу, индивидуальному предпринимателю;"
Определение дано законом. И ОДПУ энергоэффективность не увеличивает по простой причине - только от его установки потребление тепла не уменьшается.

Как опредлите без ОДПУ, что мероприятия по энергосбережнию привели к положительному результату?!

К чему это? Вроде читал когда-то. Рекомендации...

Это к тому, что по этим рекомендациям возможно определить график подачи телоносителя по температруам как в подаче, так и в обратном трубопроводе...

А ей, РСО это надо?

А что с границей? Напомните.

А РСО здесь при чём? нормативы устанавливал, а значит и завысил(кстати всё относительно) уполномоченный орган, а не РСО.

РСО не просто это надо обеспечить по закону: рациональное использование энергоносителей, но и в моём частном случае по условиям договора заключенного в 2005 г. с РСО.
Вот до границы эксплуатационной ответственности мной обеспечивается энергосбережение, а вот до границы силами РСО, в том числе подать теплоноситель в соответствии с графиком, не больше не меньше, более чем на 3% от температуры окружающей среды, и более того обеспечив отсутствие отопления свыше 10 градусов Цельсия, так как проектами МКДи ЦТП нашео микрорайона, регулирование подачи теплносителя производится с котельной и в ЦТП, но в моём МКД!!!
Да нормативы устанавливает теперь субъект федерации, но расчёты производит РСО и подаёт эти данные в субъект, на основании которых устаналиваются нормативы по теплу. Какие данные подаст РСО , такой норматив и установит в моёём случае округ, ранее нормативы устанавливались ОМСУ в районе по предложениям и расчётам РСО!!!

И более того, так как за счёт потребителя (а за чей счёт ещё?), то есть меня в том числе существует РСО, осуществляет производственную деятельность, отсюда у меня есть полное право проверить и потребовать соблюдение требований законодетельства по энеросбережению...

Сообщение отредактировал ra9wn - 9.6.2015, 19:06

[KARTS]

ra9wn, таки сдаётся мне Вы считаете, что государственная политика энергосбережения направлена на снижение платы за ресурс потребителями. А это не так.

[ra9wn]

ra9wn, таки сдаётся мне Вы считаете, что государственная политика энергосбережения направлена на снижение платы за ресурс потребителями. А это не так.

Уточните, что Вы имеете ввиду, -"что я считаю?" Снижение тарифа? Рациональное использование энергоресурса? Качественно оказываемые услуги?
Соответствующая оплата за качественные либо не качественные услуги?

А стоимость 1 гКал зависит от энергосберегающих мероприятий, которые в том числе обязана выполнить РСО на своих объектах? Стоимость - тариф за 1 гКал тепла зависит от потерь на участках теплопродов принадлежащих РСО?

Как определите реальные потери на трубопроводах?

Поясните на основании каких НПА Вы такой вывод сделали? И в чём же заключается государстнная политика в области энеросбережения?

[smart-bear]

Не понимаю зачем ведется эта неконструктивная беседа (по русски - "срач").

Очередной одержимый человек, которому все чего-то должны и обязаны. Он что один единственный, кто платит за отопление? Или борется за права человека во всем мире?
Собирает температурные графики с 2008 года, вывешивает их на форуме как старые трусы на веревочке, требует внимания к себе и тут же запросто посылает на "ты" людей грамотных и образованных (которые пытаются дать ему же аргументированные ответы).

[Skaramush]

Тема закрыта.