Радиаторы для низкотемпературной системы отопления., Т1=40 гр.С Т2=30гр.С Опции

[Inchin]

Многие (в том числе профессионалы-отопленцы) до сих пор заблуждаются, думая, что нужно греть воздух, а не окружащие поверхности.

Человеку при малоподвижном воздухе вокруг него, вообще индиффирентна температура воздуха (если кто забыл, напомню, что малоподвижный воздух является прекрасным теплоизолятором).

А важен только БАЛАНС лучистого излучения между телом человека и окружающей средой.

Рассмотрите два примера воздействия БАЛАНСА лучистого энергобмена. В которых температура воздуха не имеет значения для комфортного ощущения человеком БАЛАНСА теплообмена.

1. Вы спустились жарким летом в погреб, и замерзли там уже через 5 секунд пребывания в нём.

2. Вы зашли в литейный или сталеплавильный (мартеновский) цех. Температура воздуха там может быть - минус 5 градусов Цельсия. Но, если вы не оденете ватные штаны, телогрейку и шапку-ушанку - увезут на "скорой" максимум через 20 минут от последствий теплового удара.

Видел, кто-нибудь как в трусах в горах загорают, стоя на леднике (снеге) и не замерзают?

В помещении находится человек, температура поверхности 28,5С. В помещении стоит "излучатель" с температурой поверхности 26С. Температура теплого пола в помещении 26С. Кто кого греет?

Если засунуть Вас в термос-теплоизолятор, чтобы Вы не смогли ни отдавать, ни получать тепла, то Вы, извините, отправитесь очень скоро на тот свет от перегрева Вашего физ.тела.

Ну поймите! Что ВСЕГДА тело человека греет окружающее пространство. А окружающее пространство ВСЕГДА тоже греет тело человека (если, конечно, температура окружающего пространства выше нуля градусов по Кельвину). Вспомните, что такое "абсолютный ноль градусов по Кельвину".

Отключитесь наконец от шкалы Цельсия, и воспринимайте лучистый энергообмен в соответствии со шкалой температур Кельвина!

А далее уже вспоминайте Стефана-Больцмана. И считайте БАЛАНС лучистого энергообмена.

П.С. Когда писал "вы" имел в виду не лично Вас, а вообще читателя моего поста.

П.С. П.С. Жалею страдающих Ёжиков!



Сообщение отредактировал Inchin - 9.6.2015, 17:06

[Inchin]

Многие (в том числе профессионалы-отопленцы) до сих пор заблуждаются, думая, что нужно греть воздух, а не окружащие поверхности.

Человеку при малоподвижном воздухе вокруг него, вообще индиффирентна температура воздуха (если кто забыл, напомню, что малоподвижный воздух является прекрасным теплоизолятором).

А важен только БАЛАНС лучистого излучения между телом человека и окружающей средой.

Рассмотрите два примера воздействия БАЛАНСА лучистого энергобмена. В которых температура воздуха не имеет значения для комфортного ощущения человеком БАЛАНСА теплообмена.

1. Вы спустились жарким летом в погреб, и замерзли там уже через 5 секунд пребывания в нём.

2. Вы зашли в литейный или сталеплавильный (мартеновский) цех. Температура воздуха там может быть - минус 5 градусов Цельсия. Но, если вы не оденете ватные штаны, телогрейку и шапку-ушанку - увезут на "скорой" максимум через 20 минут от последствий теплового удара.

Видел, кто-нибудь как в трусах в горах загорают, стоя на леднике (снеге) и не замерзают?

В помещении находится человек, температура поверхности 28,5С. В помещении стоит "излучатель" с температурой поверхности 26С. Температура теплого пола в помещении 26С. Кто кого греет?

Если засунуть Вас в термос-теплоизолятор, чтобы Вы не смогли ни отдавать, ни получать тепла, то Вы, извините, отправитесь очень скоро на тот свет от перегрева Вашего физ.тела.

Ну поймите! Что ВСЕГДА тело человека греет окружающее пространство. А окружающее пространство ВСЕГДА тоже греет тело человека (если, конечно, температура окружающего пространства выше нуля градусов по Кельвину). Вспомните, что такое "абсолютный ноль градусов по Кельвину".

Отключитесь наконец от шкалы Цельсия, и воспринимайте лучистый энергообмен в соответствии со шкалой температур Кельвина!

А далее уже вспоминайте Стефана-Больцмана. И считайте БАЛАНС лучистого энергообмена.

П.С. Когда писал "вы" имел в виду не лично Вас, а вообще читателя моего поста.

П.С. П.С. Жалею страдающих Ёжиков!



Сообщение отредактировал Inchin - 9.6.2015, 17:06

[Гость_ЁЖик_*]

Ну поймите! Что ВСЕГДА тело человека греет окружающее пространство. А окружающее пространство ВСЕГДА тоже греет тело человека (если, конечно, температура окружающего пространства выше нуля градусов по Кельвину). Вспомните, что такое "абсолютный ноль градусов по Кельвину".

-Я те тыс кое-что скажу... Тока никому!.. Обещаешь? Ну так слушай... Ссыль в цытате...
-Понял!

Сообщение отредактировал ЁЖик - 9.6.2015, 18:22

[v-david]

насколько мне известно, один из аргументов апологетов лучистого отопления это то, что идет прямая передача тепла непосредственно объекту, а не через воздух, т.е. воздух не нужен... а стены? ну пусть в нашем примере они 22С на на удалении 100 метров, да даже если 10 ничего не меняется. Человеку то от этого что?
Согласен, пример абстрактный, но не совсем. Смысл его в том, что излучение низкотемпературных излучателей на фиг никому не нужно, не греет оно реально, только математически...
PS. оказывается я двоим сразу ответил...
И еще. Коллеги, при обсуждении лучистых нагревателей давайте договоримся на будущее об основных понятиях, их на мой взгляд 2. а) излучающая способность нагретого тела и б) система лучистого обогрева, состоящая из излучателя и "поглотителя". Частично я уже касался этого. Постулат 1 - излучающая способность тела не зависит от поглощения или не поглощения его излучения, принимается?
Постулат 2 - поглощающая способность "поглотителя" никак не зависит от температуры окружающей среды, а лишь от его собственной и температуры излучателя, так? Если эти два положения принимаются, тогда есть смысл продолжать, если нет - и смысла нет
Ну это я примитивно, особенно в части поглощения

Сообщение отредактировал v-david - 9.6.2015, 19:12

[v-david]

Кстати, Еж, без обид, это что у Вас?

[Гость_ЁЖик_*]

Апологеты, начитавшись рекламной лабуды, параллельно "устав от всего вот этого вот",придают излучению слишком большое значение. Тёплые полы тому яркий пример. А так то оно работает, с достаточной производительностью.
У апологетов ещё есть беда... Услышав впервые в жизни разговор о формуле Стефана-Больцмана к примеру, они, место того чтоп наконец-то сделать лицо попроще, продолжают корчить из себя непонятно что.
Но это не беда, в силу того, что явление сие массово и потому очень быстро распознаваемо всеми окружающими. Кроме апологетов конечно.

Кстати, Еж, без обид, это что у Вас?

Ну а мне откуда знать? Мы, животные, себя в зеркало даже ан-фас не узнаём. И музыку не слышим. Так, какофония из разных звуков. И речи не понимаем. Так набор интонаций на разной громкости. А Вас это интересует? Привлекает внимание? С точки зрения зоологии?

Сообщение отредактировал ЁЖик - 9.6.2015, 19:35

[GraNiNi]

Многие (в том числе профессионалы-отопленцы) до сих пор заблуждаются, думая, что нужно греть воздух, а не окружащие поверхности.

Человек, находящийся в помещении, окружен воздухом и когда этот воздух имеет темпетатуру, в среднем, 23-24 градуса, то большинство людей чувствуют себя комфортно.
Осюда следует, что греть нужно именно воздух, при этом сам источник нагрева воздуха может мыть где угодно, так как воздух является переносчиком этого тепла.

При лучистом обогреве тепло только там, где этот источник, который греет только одну сторону (как солнце в горах), а другая сторона - мерзнет.

[Гость_ЁЖик_*]

Нет. Не прокатит. Щяс спикер скажет, что в случае воздушного отопления в промёрзшем доме, человек будет себя неуютно чувствовать, потому как видите ли всё холодное, а воздух тёплый, а человеку холодно, а излучения нет. А что с течением времени нагретый от калорифера воздух прогреет всё помещение и появится тот самый комфорт... Так о том он сказать "забудет". Это известная метОда.

Ну ничего. Не мешайте ему. Ещё пара-тройка постов и теплопередача через контакт вообще будет отменена, потому как шкала Кельвина понимаш. В начале темы вляпался в собственную глупость, теперь выкручивается. За счёт "вы все дураки". Это тоже известная метОда. К содержанию темы эта метода конечно не имеет уже никакого отношения. Но причём тут тема, когда всем уже показал, что явно "не в теме".

Сообщение отредактировал ЁЖик - 9.6.2015, 21:41

[lovial]

(задумчиво) во дискуссия началась... Складывается впечатление, что про первое и второе условие теплового комфорта никто в учебнике не читал...

[Гость_ЁЖик_*]

(задумчиво) во дискуссия началась... Складывается впечатление, что про первое и второе условие теплового комфорта никто в учебнике не читал...

Прочитать, мало. Важно ещё постоянно учитывать прочитанное, чего увы, спикеру не дано.

Сообщение отредактировал ЁЖик - 10.6.2015, 9:20

[испытатель]

Договорились до символизма "воздух греет человека" - литературоведение на форуме сантехников. А воспоминания об учебе и молодости - греют душу?

[Гость_ЁЖик_*]

Воздух не может греть человека, ибо лучи! Лучи прошивают воздух наскрозь, падая на предметы, ибо воздух прозрачный, а предметы нет. Вспомните литейный цех, где нельзя стоять без ушанки, потому как тепловой удар. И Альпы вспоминаем, где в ушанках только новые русские.
Тёплый воздух может получаться только на тёплых полах.

Природа сего феномена неизвестна. Шкала Кельвина, вероятно...

3. Температура воздуха над поверхностью ТП.

На картинке обозначена «Темп.над перекр tвнв=22,0 градуса”, а также в кружочке с цифрой 22,0 градусов Цельсия. Это желаемая заказчиком температура воздуха в комнате.
Чем выше разница температуры воздуха над поверхностью ТП и температурой самой поверхности ТП, тем выше отдаваемая тепловая мощность с квадратного метра.


4.Температура поверхности ТП.
На рисунке обозначена «tпола=26,4 градуса”



Источник - [url="http://master-otoplenie.ru

[qwerqus]

Помнится, всё началось с

Доброго времени суток, коллеги посоветуйте радиаторы для низкотемпературной системы отопления с максимальной теплоотдачей! И какие основные отличие от обычных радиаторов : материал,принцип работы или метод расчета. В моем случае источник тепла тепловой насос. Подача 40гр.С обратка 30 гр.С.

У нас здание АБК отапливается системой солнечных коллекторов с тепловыми насосами. Подача ~50 грС, обратка около 40. В комнате 16 кв.м, потолок 3м, окно на север три секции стеклопакетов 60х130 см. СтоИт 12 секций обычных биметаллических радиаторов (высота по осям 500, ширина 80 мм, т.е. в длину 960 мм, окно, напоминаю, - 2 м). Этого хватает до температуры наружного воздуха -15 гр С (если день пасмурный). С периодическим проветриванием.

Сообщение отредактировал qwerqus - 16.6.2015, 11:37

[Лыткин]

Помнится, всё началось с

У нас здание АБК отапливается системой солнечных коллекторов с тепловыми насосами. Подача ~50 грС, обратка около 40. В комнате 16 кв.м, потолок 3м, окно на север три секции стеклопакетов 60х130 см. СтоИт 12 секций обычных биметаллических радиаторов (высота по осям 500, ширина 80 мм, т.е. в длину 960 мм, окно, напоминаю, - 2 м). Этого хватает до температуры наружного воздуха -15 гр С (если день пасмурный). С периодическим проветриванием.

А "закопайте" радиаторы в пол и живите в комфорте.

[AZLYK]

Я не сантехник, я котельщик. Прочитал тут про теплопередачу излучением от радиаторов с тем-рой 40 град. С, аж прослезился. Господа, почитайте "Нормативный метод расчета котлоагрегатов" и все поймете. В воздухоподогревателе котла, где температура газов в среднем 200 град. С, лучистая составляющая не учитывается! А точность расчета 1% невязки по тепловому балансу.
Для любителей экспериментов - поставьте зачерненный стальной лист в трех метрах от радиатора (параллельно ему). Для чистоты эксперимента обратную сторону можно покрыть теплоизоляцией. Выдержите пару часов и замерьте температуру этого листа. Уверен, она будет равна температуре воздуха в помещении (в пределах погрешности прибора, конечно).
Примеры с литейным цехом и солнцем в горах не актуальны, так как там излучающие обекты имеют температуру больше 2000 град. С. А как правильно было сказано, лучистый теплообмен зависит от температуры в Кельвинах в 4-ой степени, т.е при снижении температуры в 2 раза излучение уменьшается в 16 раз.
И конвекторы люди придумали не зря - увеличивают то что есть (конвекцию), а не то, что можно и в расчет не брать.

[MC-Anvil]

Речь вообще идет не о нагревании тела в помещении, а о компенсации теплопотерь помещением, в котором находится тело.
Просто некоторые об этом забыли.

[GraNiNi]

Я не сантехник, я котельщик. Прочитал тут про теплопередачу излучением от радиаторов с тем-рой 40 град. С, аж прослезился.

Не надо слез, лучше возьмите учебник.

[AZLYK]

Да с удовольствием, Granini. А какой учебник-то? Явно чую пробелы в своем образовании. Хотя в Политехе в 80-х годах учили неплохо.

[GraNiNi]

Да с удовольствием, Granini. А какой учебник-то? Явно чую пробелы в своем образовании. Хотя в Политехе в 80-х годах учили неплохо.

Их масса.
Да хоть этот:
http://info.sernam.ru/book_otp.php?id=20
По теме - формула 5-14.

[AZLYK]

Виноват, с ответом задержался.
Итак, считаем по теории:
Для двух серых тел тепловой поток определяется по формуле:
qe = C0• пр• [(T1/100)^4- (T2/100)^4] • H , [1]
где
C0 = 4,9 ккал/(м2•час•К) – коэффициент излучения черного тела;
пр – приведенная степень черноты системы (берем 0,5 – серые тела);
H – излучающая поверхность (для радиатора размером 1х0,5м Н=0,5 кв.м;
T1, T2 – температуры взаимодействующих тел (излучателя и поглощателя тепла в град К).
У нас в соответствии с условиями Т1=40+273=313 К – тем-ра теплоносителя в радиаторе (даже не паримся , берем входную, хотя надо бы среднюю);
Т2=20+273=293 К – тем-ра в помещении.
Считаем: qe = 4,9*0,5*[(313/100)^4 – (293/100)^4]*0.5 = 27.29 ккал/ч = 0,0317 кВт
Неправда ли очень много для радиатора таких размеров? Как и говорил - слезы...

[GraNiNi]

Вообще-то у радиатора две стороны, поэтому площадь: 1х0,5х2 = 1 м2
Приведенный коэффициент излучения радиатора в помещении не 0,5, а 0,85.

Считаем: Qрад = 5.67*0,85*[(313/100)^4 – (293/100)^4] = 107 Вт

Для сравнения подсчитаем теплоотдачу конвекцией:
Qконв = 1*5*(40-20) = 100 Вт - практически столько же.
5 - коэфф. конвективной теплоотдачи (Вт/м2*К)

[Altelega]

Господа академики...
А можно посчитать через какое расстояние лучистое тепло от нагретого прибора 50-100 градусов рассеется в воздухе? или не рассеется? и в чем смысл сего разговора?

у конвектора относительно больше площадь нагрева, чем у других типов приборов, что вообщем-то сочетается с низким температурным графиком...
ИМХО

[Inchin]

у конвектора относительно больше площадь нагрева, чем у других типов приборов,

Относительно чего больше? Относительно мухи или слона? И как площадь нагрева (нагрева чего?) коррелирует с отдаваемым тепловым потоком?

Сообщение отредактировал Inchin - 6.7.2015, 21:29

[испытатель]

Чем глубже в лес- тем толще партизаны. Пусть поднимут руки те -кто не учился в школе, а кончил институт. Передача лучистой энергии это не термодинамика, а физика электромагнитных волн инфранизких частот, описанная Максвеллом. Тепло от солнца вообще-то "без помощи воздуха" доходит до всех и тем более "не рассеивается", а просто уменьшается пропорционально квадрату расстояния от источника. Что других проблем нет, заслуживающих внимания?

[AZLYK]

Уважаемый Granini, не буду спорить за 0,85 и две стороны. Пусть будет 100 Вт. Хотя моя цифра правильнее.
Однако, где Вы нашли радиатор размерами 0,5х1мс конвективной теплоотдачей 100Вт?
Промздовители современных радиаторов указывают теплоотдачу 180 Ватт с секции (длина секции-110-140 мм) при температуре теплоносителя 65-70 градусов(дельта t=45-50 град.). Средняя длина секции (140+110)/2=125мм. 1м=1000мм/125=8 секций. Тепроотдача 180*8=1440 Вт.
Зависимость от дельта t - линейная, для наших условий получаем 1440*20/45=640 Вт.

Если Вы не правы, не надо притягивать коэффициенты за уши.

[GraNiNi]

Промздовители современных радиаторов указывают теплоотдачу 180 Ватт с секции

Производители указывают суммарную теплоотдачу и конвекцией и радиацией при этом коэффициенты теплоотдачи конвекцией и радиацией складываются и обычно имеют значение около 9-12 Вт/м2*К.

Секция - пустой звук. Нужна конкретная площадь этой секции.
Если покопаетесь в таблицах, предоставляемых фирмами-производителями, то ее там найдете.
Тогда с 1 м2 реальной площади, теплоотдача, при режиме 90/70/20 будет: 10*(80-20)=600 Вт, и никаких 1400.
В нашем случае это будет: 10*(40-20) =200 Вт, что и имеет место в действительности (207).

Сообщение отредактировал GraNiNi - 7.7.2015, 17:05

[GraNiNi]

Вот часть таблицы одного производителя.
Для панельного радиатора 10 типа, у которого площадь теплоотдачи близка к геометрическим размерам панели, что удобно для проверки, имеем мощность, в режиме 90/70/20 - 688 Вт, что близко к вычисленной в предыдущем посте.

[испытатель]

Возвращаясь к учебе в политехе в 80-х годах, невозможно поверить в то что, студент не слышал о термине ЭКМ - квадратного метра эквивалентной площади теплоотдающей поверхности стандартно установленного отопительного прибора, через который при температурах 95/70/18 передается тепловой поток мощностью 506 Вт. Я не ретроград, но понять не могу откуда такие фантастические цифры и гипотезы выкапываются?

[AZLYK]

Кружочком обведен тип 10 - гладкая панель без оребрения. Вы такие ставите?
Для тех, кто не учился в политехе - страничка с расчетом во вложении. Обратите внимание - при расчете речь об излучении вообще не идет.
За сим дискуссию считаю исчерпанной.

Прикрепленные файлы

 ___________________________________________________________________________________________.zip ( 333,23 килобайт ) Кол-во скачиваний: 297

 

[GraNiNi]

Кружочком обведен тип 10 - гладкая панель без оребрения. Вы такие ставите?
Для тех, кто не учился в политехе - страничка с расчетом во вложении. Обратите внимание - при расчете речь об излучении вообще не идет.
За сим дискуссию считаю исчерпанной.

Гладкие панели удобны для вычисления площади поверхности и коэффициентов теплоотдачи - только и всего, окуда сразу видно, что теплоотдача излучение/конвекция равна примерно 50/50.

Если Вы этого не можете понять, то значит учеба в политехе впрок не пошла.

[AZLYK]

Вот-вот, берете, что удобно и получаете 50/50. Удачно позагорать у радиаторов!
Крем от загара не забудьте купить.
Удачи!