Подпор в пожарный лифт Опции

[frits]

Здравствуйте.

Подскажите, пожалуйста, по проектрированию подпора в Казахстане.

Согласно "СНИП РК 2.02-05-2009 ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ,
Приложение 4. Требования к лифтам для транспортирования пожарных подразделений"
Системы приточной противодымной вентиляции шахт пожарных лифтов, как правило,
должны действовать с подачей наружного воздуха автономными вентиляторами наземного
размещения с уровня основного посадочного этажа.

Обязательно ли его ставить на земле? Может есть норматив с другим требованием?

[frits]

Здравствуйте.

Подскажите, пожалуйста, по проектрированию подпора в Казахстане.

Согласно "СНИП РК 2.02-05-2009 ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ,
Приложение 4. Требования к лифтам для транспортирования пожарных подразделений"
Системы приточной противодымной вентиляции шахт пожарных лифтов, как правило,
должны действовать с подачей наружного воздуха автономными вентиляторами наземного
размещения с уровня основного посадочного этажа.

Обязательно ли его ставить на земле? Может есть норматив с другим требованием?

[frits]

Похоже, слишком сложный вопрос.
Нереально сложный ))))

Сообщение отредактировал frits - 16.7.2015, 13:11

[NOVIK_N]

Обязательно ли его ставить на земле?

Ответ:

...как правило...

, т.е. допускается исключение (для случаев, когда при верхнем расположении вентилятора и таком же заборе воздуха будет исключаться захват дыма, образующегося при пожаре).

Кстати, было бы неплохо, чтобы и российские проектировщики имели ввиду это правило.

[ИОВ]

Кстати, было бы неплохо, чтобы и российские проектировщики имели ввиду это правило.

Так мы все соблюдаем СП 7 по расстоянию не менее 5 м.

[Wiz]

Так мы все соблюдаем СП 7 по расстоянию не менее 5 м.

Это само собой.
Но, гарантирует ли это утверждение, что "будет исключаться захват дыма" честно говоря не известно.
А если направление ветра в этот момент будет направлено в сторону воздухозабора вентилятора подпора.
Даже если вентилятор ДУ крышного исполнения с выхлопом строго вверх. Фиг знает что там будет твориться на крыше.
Возможно данное расстояние дано из чьего-то житейского опыта и является минимальным по рассеиванию продуктов горения до какого-то ПДК и не более того.

[Барабан]

Все верно. СП 7.13130.2013, пункт 7.11 г).

[NOVIK_N]

Так мы все соблюдаем СП 7 по расстоянию не менее 5 м.

Дело не в этом. Дым может распространятся по фасаду, особенно к моменту прибытия пожарных подразделений.

[ИОВ]

Дело не в этом. Дым может распространятся по фасаду, особенно к моменту прибытия пожарных подразделений.

Да, когда остекление вскроется, так и будет, скорее всего. Но с трудом представляю жилые и общественные здания, "украшенные" по фасадам наземным размещением вентиляторов приточной противодымной вентиляции.

[NOVIK_N]

"Наземное расположение вентилятора" или неудачное выражение, или явный перебор, никак не связанный с физикой процесса. Определяющим является забор воздуха снизу и только.

[ИОВ]

"Наземное расположение вентилятора" или неудачное выражение, или явный перебор, никак не связанный с физикой процесса. Определяющим является забор воздуха снизу и только.

Конструктивно забор воздуха снизу тоже представляет серьёзные сложности - потребуется место для устройства воздухозабора на нижнем этаже и дополнительная шахта/воздуховод до вентилятора - все Заказчики стремятся к уменьшению "непродажных" площадей. А отсутствие в нормах РФ такого указания практически не даёт шансов на реализацию такого решения в проектах.

Ув. NOVIK_N, а как Вы прокомментируете указание этого СНИП РК 2.02-05-2009?

Системы приточной противодымной вентиляции шахт пожарных лифтов, как правило,
должны действовать с подачей наружного воздуха ... с уровня основного посадочного этажа.

Мы, как правило, подаём в верхнюю часть ЛШ.

[NOVIK_N]

EN 12101-6:2005 не запрещает выполнять забор воздуха сверху, однако руководство союза немецких производителей VDMA 24188: 2011-6 категорически не рекомендует это делать. Думаю истина лежит где-то по середине.

Я знаком с целым рядом избыточных, на мой взгляд, требований инженерных немецких подходов. Например, применять 15 % запас по установочной мощности общепромышленных двигателей вытяжных противодымных вентиляторов, или обдув при пожаре таких двигателей воздухом с температурой не выше + 40 гр. С.

Но отсутствие у нас какого-либо нормативного ограничения по использованию забора воздуха сверху приводит к тому, что лестничные клетки Н2 многоярусных открытых автостоянок оборудуются крышными приточными установками. А куда же деваться при пожаре дыму, выходящему с яруса через открытые фасады?

[ИОВ]

Но отсутствие у нас какого-либо нормативного ограничения по использованию забора воздуха сверху приводит к тому, что лестничные клетки Н2 многоярусных открытых автостоянок оборудуются крышными приточными установками. А куда же деваться при пожаре дыму, выходящему с яруса через открытые фасады?

Извините за назойливость, но хочу для себя прояснить ситуацию.
Вы приводите в качестве примера открытую многоярусную парковку. Тут, вроде, и без требования норм очевидно, что на покрытии такой ЛК будет серьёзное задымление. Да и устройство воздухозабора внизу, вероятно, не очень проблематично. А, главное, всё более-менее очевидно, в т.ч. и Заказчику.
Меня же больше интересует этот вопрос для многоэтажных жилых и общественных зданий. Тем более, что лифты для пожарных обычно приближены к наружным выходам, т.е. фасадам.

По открытой парковке у меня тоже есть вопрос: возможно ли устройство общей воздухозаборной шахты (при заборе воздуха снизу) одновременно для систем подпора в ЛК типа Н2 и в ЛШ для пожарных, которая обычно примыкает к ЛК (в свете требований об автономных системах)? Я полагаю, что возможно, только не могу решить, нужно ли при этом устанавливать ПП-клапаны в местах подключения к каждому вентилятору.

[NOVIK_N]

Вы приводите в качестве примера открытую многоярусную парковку. Тут, вроде, и без требования норм очевидно, что на покрытии такой ЛК будет серьёзное задымление.

Тем не менее, постоянно проезжаю мимо одной из таких стоянок, на проспекте Андропова.

Меня же больше интересует этот вопрос для многоэтажных жилых и общественных зданий.

Мне кажется, что проверить немцев и выработать какие-то собственные рекомендации можно только на основе CFD-моделирования пожаров в таких зданиях.

возможно ли устройство общей воздухозаборной шахты (при заборе воздуха снизу) одновременно для систем подпора в ЛК типа Н2 и в ЛШ для пожарных, которая обычно примыкает к ЛК (в свете требований об автономных системах)? Я полагаю, что возможно, только не могу решить, нужно ли при этом устанавливать ПП-клапаны в местах подключения к каждому вентилятору.

Автономность систем - это независимость их друг от друга.
Если вентиляторы меняют режимы работы в процессе пожара (например, в зависимости от положения дверей), то при общем заборном коллекторе и параллельном соединении они будут оказывать влияние друг на друга и автономность не будет соблюдаться.

[ИОВ]

Автономность систем - это независимость их друг от друга.
Если вентиляторы меняют режимы работы в процессе пожара (например, в зависимости от положения дверей), то при общем заборном коллекторе и параллельном соединении они будут оказывать влияние друг на друга и автономность не будет соблюдаться.

Возможно и ошибаюсь, но:
1. Размещение в общей венткамере нескольких вентиляторов систем приточной противодымной вентиляции не противоречит СП 7.
2. Устройство общих приёмных устройств для этих систем тоже соответствует СП 7.
3. Тогда можно предусмотреть общую форкамеру, в которую и заводить воздухозаборную шахту снизу.
Но не могу решить вопрос о необходимости ПП-клапанов. По нормам, вроде, не требуется, по моей логике - нужно.
Покритикуете?

Тем не менее, постоянно проезжаю мимо одной из таких стоянок, на проспекте Андропова.

Конкретные серьёзные ошибки одновременно проектировщиков и принимающих пожарных только лишний раз свидетельствуют о непраработанности норм и незафиксированном (для широкого круга заинтересованных лиц) в теории процессе распространения дыма при пожаре. Часто, читая здесь вопросы проектировщиков, понимаю, что жертв при пожарах будет не меньше, чем раньше, а, возможно, и больше, когда мы, кто во что горазд, запроектируем СПЗ по действующим нормам - каждый читает и понимает по-своему, к сожалению.

[NOVIK_N]

Возможно и ошибаюсь, но: ...не противоречит СП 7. ... Тогда можно предусмотреть общую форкамеру

Свою точку зрения о неправильности такого решения я уже изложил.

... свидетельствуют о ...не зафиксированном ...в теории процессе распространения дыма при пожаре.

В цивилизованных обществах (например, ASHRAE, NFPA), но увы не у нас, для таких случаев предусмотрена система грандов, спонсируемая комерческими организациями, которая позволяет подбирать высококвалифицированных исполнителей для проведения соответствующих исследований и выработки рекомендаций.

[ИОВ]

Свою точку зрения о неправильности такого решения я уже изложил.

Понятно, спасибо!
Очень прошу, если есть возможность, высказаться по этому вопросу, посты 1804, 1805, 1808 - только по методике расчёта, по клапанам у меня мнение, отличное от автора вопроса.

Сообщение отредактировал ИОВ - 17.7.2015, 12:42