Аномальная работа сплит-системы Mitsubishi Electric, Техника на 410 фреоне работает с параметрами 22.. Опции

[mikk888]

Добрый день!
Просьба ко всем у кого есть предположения и объяснения нижеизложенной проблемы, или может кто-то сталкивался с подобным, прокомментировать данную ситуацию, итак -

На первом этаже двухэтажного здания для охлаждения большого помещения были рассчитаны и смонтированы 5 полупромов Mitsubishi Electric/Mr.Slim, внешний блок PUH-P140YHA(неинвертор) и внутренние кассеты PLA-RP140 BA.
Монтаж проходил в штатном режиме, длинна межблочных коммуникаций немаленькая(от 40 до 50м), но в пределах паспортных значений, резких изгибов не было, перепад высот не более 1,5 м.
Трассы были опрессованы и свакуумированы, по весам долито по 1,2 кг фреона, в соответствии с инструкцией, все как обычно.
Интересное началось после запуска - запустились все системы нормально, стали охлаждать, но сразу выяснилось две странности:
1 - давление не превышало 6 атмосфер, и это для 410 фреона, при t на улице и в помещении около 25 С, техданные производителя, диаграмма зависимости давления от t, и практика говорят о том, что должно быть не менее 8 атм.
2 - примерно через 20 минут стала обмерзать трубка на всасе, от крана в сторону компрессора и с увеличением времени обмерзала все сильнее.
Были обращения в различные сервисные службы и продающей компании и службу поддержки ME, и по знакомым сервисникам. Высказаны были различные предположения, но ни одно из них не объясняло ситуацию. Залом трубы, как самое частое предположение не должен был иметь места, т.к. все возможные места проверялись, да и как покажет дальнейшее тоже полностью не объяснял происходящего.
Были замеряны параметры работы сплит-системы и записаны. Затем стали сливать фреон обратно. Когда давление достигло около 4,5 атмосфер трубки стали оттаивать. Были сделаны измерения еще раз.
Результаты измерений прилагаю.температура воздуха мерялась термоанемометром, давление - двумя разными станциями, на трубках t контактным датчиком(не очень кстати надежным и у него возможны погрешности)
Уже не знаем что и думать. Разница на внутреннем блоке даже улучшилась, сила тока в идеале, но не должен же он работать с таким давлением. Фреон 410, работает, ничего не обмерзает. На нагнетании давление около 16 атм. Не были замеряны только t на калачах, т.к. не было с собой термопары. Даже если на всех 5(!) заломаны трубки, что в принципе исключаю, то все равно ведь не должно тогда так работать..
И ситуация эта практически одинакова для всех пяти систем.
Какие соображения, почему и как такое может быть и что еще можно сделать?
 __________________________18.06.2015.xls ( 33,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 38

[mikk888]

Добрый день!
Просьба ко всем у кого есть предположения и объяснения нижеизложенной проблемы, или может кто-то сталкивался с подобным, прокомментировать данную ситуацию, итак -

На первом этаже двухэтажного здания для охлаждения большого помещения были рассчитаны и смонтированы 5 полупромов Mitsubishi Electric/Mr.Slim, внешний блок PUH-P140YHA(неинвертор) и внутренние кассеты PLA-RP140 BA.
Монтаж проходил в штатном режиме, длинна межблочных коммуникаций немаленькая(от 40 до 50м), но в пределах паспортных значений, резких изгибов не было, перепад высот не более 1,5 м.
Трассы были опрессованы и свакуумированы, по весам долито по 1,2 кг фреона, в соответствии с инструкцией, все как обычно.
Интересное началось после запуска - запустились все системы нормально, стали охлаждать, но сразу выяснилось две странности:
1 - давление не превышало 6 атмосфер, и это для 410 фреона, при t на улице и в помещении около 25 С, техданные производителя, диаграмма зависимости давления от t, и практика говорят о том, что должно быть не менее 8 атм.
2 - примерно через 20 минут стала обмерзать трубка на всасе, от крана в сторону компрессора и с увеличением времени обмерзала все сильнее.
Были обращения в различные сервисные службы и продающей компании и службу поддержки ME, и по знакомым сервисникам. Высказаны были различные предположения, но ни одно из них не объясняло ситуацию. Залом трубы, как самое частое предположение не должен был иметь места, т.к. все возможные места проверялись, да и как покажет дальнейшее тоже полностью не объяснял происходящего.
Были замеряны параметры работы сплит-системы и записаны. Затем стали сливать фреон обратно. Когда давление достигло около 4,5 атмосфер трубки стали оттаивать. Были сделаны измерения еще раз.
Результаты измерений прилагаю.температура воздуха мерялась термоанемометром, давление - двумя разными станциями, на трубках t контактным датчиком(не очень кстати надежным и у него возможны погрешности)
Уже не знаем что и думать. Разница на внутреннем блоке даже улучшилась, сила тока в идеале, но не должен же он работать с таким давлением. Фреон 410, работает, ничего не обмерзает. На нагнетании давление около 16 атм. Не были замеряны только t на калачах, т.к. не было с собой термопары. Даже если на всех 5(!) заломаны трубки, что в принципе исключаю, то все равно ведь не должно тогда так работать..
И ситуация эта практически одинакова для всех пяти систем.
Какие соображения, почему и как такое может быть и что еще можно сделать?
 __________________________18.06.2015.xls ( 33,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 38

[Denni]

Добрый день.
Во-первых, посмотрите "стандартные рабочие параметры" (STANDARD OPERATION DATA) для PUH-P140YHA в сервис-мануале (на стр. 15):
http://www.mitsubishi-aircon.ru/restricted...uals/OC379H.pdf
Обратите внимание на показатели:
- Suction pressure (в режиме охлаждения, при 5 метрах длинны фреонопроводов, он указан "0,94 МРа")
- Suction temperature (он указан "-0,8 градусов Цельсия).
А знаете почему при плюсовой температуре кипения на входе в компрессор температура всасывающей трубы отрицательная?
Все дело в физике, которая утверждает, что при сжатии газа, его температура увеличивается, а при расширении газа, его температура снижается.
Длинная труба (газовая магистраль) является подобием капиллярки. И в ней действуют те же законы что и в капиллярке.
Однако, длина газовой трубы при замере стандартных рабочих параметров, указанных в сервис-мануале, всего 5 метров и падение давления должно быть совсем незначительным.
Хотите знать, что приводит к изменению (в данном случае падению) давления газа с давления испарения 0,94 МПа, замеренного в наружном блоке ДО рессивера, до какого-то давления, при котором температура расширяющегося газа падает до -0,8 градусов?
Смотрите гидравлическую схему наружного блока на стр. 31 того же сервис-манала.
Между рессивером и всасом в компрессор есть фильтр (тонкой очистки), типоразмером "#100".
Типоразмер фильтра указан в системе MESH. Что это значит, читайте в википедии, там доступно объяснено:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%88
Учитывая, что в Вашем случае далеко не 5 метров трубы, а значительно больше, да еще и мелкоячеистый фильтр прямо перед всасом в компрессор - вот и температура трубы с положительной (на входе в наружный блок) падает до отрицательной (между фильтром и компрессором).

Во-вторых, может оказаться, что фильтр перед компрессором чем-то засорен (и это бы неплохо проверить). Ведь фильтр перед компрессором имеет размер ячейки примерно в два раза меньший, чем фильтр на входе в наружный блок, а значит способен улавить даже то, что проскочило через ячейку фильтра на входе в НБ.

Другими словами, важно что бы температура кипения во внутреннем блоке не падала до отрицательных температур, а то что обмерзает участок на всасе компрессора именно 140-го наружного блока - вполне имеет место быть и обусловлено как диаметром газовой трубы (диаметр 15,88 мм используется в моделях 71, 100, 125, 140, но отрицательная температура трубы на входе в компрессор указана только для типоразмера 140, что и так понятно: у 140-го блока в 2 раза больше газа идет по трубе 15,88, следовательно и патери давления выше, чем у 71-ого наружного блока), так и наличием падения давления на сетке фильтра (который еще и может быть загрязненным).
Так что максимум, что Вы можете сделать:
- убедиться в правильности кол-ва хладагента в системе;
- как-то убедиться, что фильтры НБ не засорены.
- понаблюдать за параметрами работы данного кондиционера (при значительном загрязнении фильтров на входе в наружный блок, упадет расход газа через компрессор, он хуже будет охлаждаться, температура нагнетания компрессора будет ненормально высокой).

С уважением...

Сообщение отредактировал Denni - 18.6.2015, 12:42

[SSA]

Из сообщения ТС я не понял, все ли системы с такой проблемой или одна.
Если одна, то ув. Denni все расписал. Если у всех, то общее - это добавление фреона. 410-й это или кто?

[olg2004]

на таких длинах мицухи обмерзают у компрессора, и это нормально

[airwave]

Несоответствие объемной производительности компрессора и испарителя. Лечится инвертором.

[olg2004]

Добрый день.
Во-первых, посмотрите "стандартные рабочие параметры" (STANDARD OPERATION DATA) для PUH-P140YHA в сервис-мануале (на стр. 15):
http://www.mitsubishi-aircon.ru/restricted...uals/OC379H.pdf
Обратите внимание на показатели:
- Suction pressure (в режиме охлаждения, при 5 метрах длинны фреонопроводов, он указан "0,94 МРа")
- Suction temperature (он указан "-0,8 градусов Цельсия).
А знаете почему при плюсовой температуре кипения на входе в компрессор температура всасывающей трубы отрицательная?
Все дело в физике, которая утверждает, что при сжатии газа, его температура увеличивается, а при расширении газа, его температура снижается.
Длинная труба (газовая магистраль) является подобием капиллярки. И в ней действуют те же законы что и в капиллярке.
Однако, длина газовой трубы при замере стандартных рабочих параметров, указанных в сервис-мануале, всего 5 метров и падение давления должно быть совсем незначительным.
Хотите знать, что приводит к изменению (в данном случае падению) давления газа с давления испарения 0,94 МПа, замеренного в наружном блоке ДО рессивера, до какого-то давления, при котором температура расширяющегося газа падает до -0,8 градусов?
Смотрите гидравлическую схему наружного блока на стр. 31 того же сервис-манала.
Между рессивером и всасом в компрессор есть фильтр (тонкой очистки), типоразмером "#100".
Типоразмер фильтра указан в системе MESH. Что это значит, читайте в википедии, там доступно объяснено:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%88
Учитывая, что в Вашем случае далеко не 5 метров трубы, а значительно больше, да еще и мелкоячеистый фильтр прямо перед всасом в компрессор - вот и температура трубы с положительной (на входе в наружный блок) падает до отрицательной (между фильтром и компрессором).

Во-вторых, может оказаться, что фильтр перед компрессором чем-то засорен (и это бы неплохо проверить). Ведь фильтр перед компрессором имеет размер ячейки примерно в два раза меньший, чем фильтр на входе в наружный блок, а значит способен улавить даже то, что проскочило через ячейку фильтра на входе в НБ.

Другими словами, важно что бы температура кипения во внутреннем блоке не падала до отрицательных температур, а то что обмерзает участок на всасе компрессора именно 140-го наружного блока - вполне имеет место быть и обусловлено как диаметром газовой трубы (диаметр 15,88 мм используется в моделях 71, 100, 125, 140, но отрицательная температура трубы на входе в компрессор указана только для типоразмера 140, что и так понятно: у 140-го блока в 2 раза больше газа идет по трубе 15,88, следовательно и патери давления выше, чем у 71-ого наружного блока), так и наличием падения давления на сетке фильтра (который еще и может быть загрязненным).
Так что максимум, что Вы можете сделать:
- убедиться в правильности кол-ва хладагента в системе;
- как-то убедиться, что фильтры НБ не засорены.
- понаблюдать за параметрами работы данного кондиционера (при значительном загрязнении фильтров на входе в наружный блок, упадет расход газа через компрессор, он хуже будет охлаждаться, температура нагнетания компрессора будет ненормально высокой).

С уважением...

Ну вы тут и понаписали, в ПУХах вообще то ижектор имеется, питается как раз из рессивера

вот и мерзнет

[mikk888]

Denni, благодарю за развернутый и подробный ответ!
Однако остаются вопросы -
Первое, почему изначально давление в системе ниже, чем должно быть? Причем и на всасе и на нагнетании.
Второе, за работающим сплитом наблюдали несколько часов, дельта температур внутреннего блока, составляет 12-12,5 С, т.е. нормальная. сила тока тоже в норме,
разве в случае сильного загрязнения фильтра, залома, запайки и пр. не должны ли качественно упасть рабочие показатели?
Третье, показатели разности температур, после уменьшения давления улучшились, в т.ч. и сила тока.
Представители Аэркона(обращался к двоим), сказали, что может быть только залом трубки, трубки могут быть перепутаны(это то вообще причем) и то что просто не знают в чем дело.
Закрадывались сомнения, не 22 ли фреон там, но на шильдиках написано 410, даже фотографировали.
Уже хочется оставить, чтобы работал как есть, раз рабочие параметры нормальные, но в силу того, что не удается понять суть проблемы и чем это может обернуться в каком то будущем,
тоже не можем так поступить, и хочется уяснить не во вред ли технике текущий режим работы..

olg2004, но обмерзает весь всас, от крана до четырехходового клапана и дальше до самого компрессора, вместе с ресивером и опять-таки, это не объясняет изначально низкого давления в системе.

[olg2004]

olg2004, но обмерзает весь всас, от крана до четырехходового клапана и дальше до самого компрессора, вместе с ресивером и опять-таки, это не объясняет изначально низкого давления в системе.

внутренний то не обмерзает и дельта в норме, ЭРВ то в наружке вполне может некоторое время быть и низкое давление на таких то длинах

плюс жидкарь от ижектора

[Denni]

в ПУХах вообще то ижектор имеется, питается как раз из рессивера

Это Вы про маслозаборное отверстие с сеткой #40 внутри аккумулятора (так он назван в схеме, но по виду это ОЖ), снизу U-обратной трубки?

С уважением...

[olg2004]

Это Вы про маслозаборное отверстие с сеткой #40 внутри аккумулятора (так он назван в схеме, но по виду это ОЖ), снизу U-обратной трубки?

С уважением...

да не именно с рессивера трубка с вентилем через тепло обменник во всас

[Denni]

To mikk888:
Померяйте перегрев паров на испарителе, не перезаполнен ли испаритель кипящим хладагентом.
Гипотетически:
Нулевой перегрев => Часть жидкого хладагента доходит до газового порта НБ => начинается докипание х/а (сетки фильтров работают как дополнительный дроссель) => обмерзает от газового порта до всаса газа в компрессор.

С другой стороны, что годать, меряйте давления во всех возможных точка (три клапана Шредера: всас, нагнетание, жидкостная труба) и все ключевые температуры: конденсация, испарение, переохлаждение, перегрев паров на испарителе, температуру нагнетания.
Тогда может и появятся более четкие мысли.

Мусора в трубах не могло быть? Паяли с азотом? Не могли заправить больше чем нужно? Не могли смешать азот/воздух с хладагентом (вдруг недостаточно отвакуумировали)?

С уважением...

да не именно с рессивера трубка с вентилем через тепло обменник во всас

Может Вы путаете серию PUH-P с серией ZUBADAN PUHZ-HRP и PUHZ-SHW?
Покажите, где в гидравлической схеме PUH-P140YHA есть такое, как Вы описываете?

 REFRIGERANT_SYSTEM_DIAGRAM_PUH_P.jpg ( 333,53 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18


С уважением...

[narkom]

На 40м и 14кВт труба 5/8 дает скорость 16м/с и падение давления 1,88бар.

[Denni]

На 40м и 14кВт труба 5/8 дает скорость 16м/с и падение давления 1,88бар.

Да плюс два фильтра-сетки внутри НБ (#50 и #100)

С уважением...

[mikk888]

Спасибо всем за комментарии!
Denni, сейчас пока не имею возможности проделать данные манипуляции, т.к. временно отъехал с этого объекта, там то собственно и не было возможностей выйти в инет нормально.
Но на самом деле сомневаюсь, что был избыток хладагента, т.к. заправляли по весам и картина на всех 5-ти одинаковая, сейчас же, после частичного спуска фреона тем более такого не будет.
Вакуумник очень хороший, его обычно используем для вакуумирования мультизональных систем, сосет аж чуть трубки не сворачиваются)))
Так получается данное обмерзание возможно и не настолько уж ненормальное? Хоть какая то уже картина вырисовывается, а то эти все сервисники, блин, и специалисты поддержки, кроме версии с заломанной трубой пока находился там, вообще ничего сказать не могли... Низкое давление все таки смущает..

[airwave]

1. На жидкостном порту измеряли давление после LEV. 16 бар - окэ.
2. narkom прав. Linesize ваще посчитал 2 бара. Получите и распишитесь. 8-2=6 бар. Для разврата масла вполне хватило бы трубы 7/8" (скорость 9,4 м/c). Меняйте газовую трубу и будет вам щастье - 8-0,4=7,6 бар

Сообщение отредактировал airwave - 18.6.2015, 21:35

[LordN]

у пуха эрв, и наверняка ойлрековери прошит. такчто можно и 28ю впендюрить.

[Denni]

Вряд ли кто-то будет менять уже проложенную газовую трубу у пяти систем.
Да и в гарантии легко откажут на основании несоблюдения рекомендаций завода по диаметру трубы.

С уважением...

[narkom]

Рекомендации это хорошо, если клиент не забывает учесть уменьшение производительности при увеличении длины фреонопровода. Для 40м это коэффициент 0,858.

[SSA]

Я бы сказал, чт не клиент забывает, а забывает тот, кто предлагает это оборудование. Клиент этого и не должен знать. А забыть то, чего не знаешь - нельзя.