Тепловые потери, Как бороться? Опции

[Астар]

Здравствуйте, уважаемые специалисты! Имеется такой вот дом сталинского вида.

В доме существуют две проблемы:
1. Крайне неравномерно работающая верхнерозливная двухтрубная система отопления, которая когда-то была гравитационкой при своей котельной, но ныне работает от сетей посредством элеваторного узла.
Конечно регулировочной арматуры нет ни на стояках, ни на радиаторах, эксплуатирующая организация в связи с жалобами жильцов увеличивает сопло каждый сезон во время наиболее сильных холодов, иначе дальние стояки и первые этажи весьма недогреваются, на верхних же невозможно находиться.
2. Очень высокая плата за отопление. Например этой зимой на квартиру 77 метров приходилось 4 с мелочью Гкал тепла, что эквивалентно 6500руб. По этому вопросу имеются следующие данные:
- пустошовный дом, строился под штукатурку, которая так никогда и не наступила, на моём 5 этаже внешние стены в 2 кирпича;
- неутеплённые трубопроводы верхнего розлива на холодном чердаке и подвале;
- много старых окон;
- существующие дымоходы от висевших в первые годы существования дома газовых колонок, которые создают как бы дополнительную вентиляцию;
- упомянутая выше несбалансированность отопления.

На данный момент обдумываются следующие пути решения возникших проблем:
1. Балансировка. Установка на обратках стояков балансировочных вентилей ручных, плюс у каждого радиатора клапана с предварительной настройкой, единственный вопрос правильно подобрать настройки. Перепад давлений после элеватора 0,5 кг. Двухтрубка телескопичная, от 1" до 1/2".
2. Потери тепла.
- Утепление трубопроводов на чердаке минватным утеплителем из двух скорлуп сантиметра 3 толщиной;
- В дальней по финансовым соображениям перспективе утепление фасада;
- Установка утеплённой сэндвич кровли;
- Нахождение и забивание чем-нибудь дымоходов;

Вопросы по изложенному следующие:
Правильный ли путь в балансировке выбран?
Даст ли экономический эффект в плане экономии тепла балансировка?
Существенно ли сэкономит тепло утепление трубовпроводов на чердаке? (кровля фальцевая металлическая)
Существенны ли потери от вытяжки дымоходами и стоит ли с ними возиться?
Спасибо.)

[Астар]

Здравствуйте, уважаемые специалисты! Имеется такой вот дом сталинского вида.

В доме существуют две проблемы:
1. Крайне неравномерно работающая верхнерозливная двухтрубная система отопления, которая когда-то была гравитационкой при своей котельной, но ныне работает от сетей посредством элеваторного узла.
Конечно регулировочной арматуры нет ни на стояках, ни на радиаторах, эксплуатирующая организация в связи с жалобами жильцов увеличивает сопло каждый сезон во время наиболее сильных холодов, иначе дальние стояки и первые этажи весьма недогреваются, на верхних же невозможно находиться.
2. Очень высокая плата за отопление. Например этой зимой на квартиру 77 метров приходилось 4 с мелочью Гкал тепла, что эквивалентно 6500руб. По этому вопросу имеются следующие данные:
- пустошовный дом, строился под штукатурку, которая так никогда и не наступила, на моём 5 этаже внешние стены в 2 кирпича;
- неутеплённые трубопроводы верхнего розлива на холодном чердаке и подвале;
- много старых окон;
- существующие дымоходы от висевших в первые годы существования дома газовых колонок, которые создают как бы дополнительную вентиляцию;
- упомянутая выше несбалансированность отопления.

На данный момент обдумываются следующие пути решения возникших проблем:
1. Балансировка. Установка на обратках стояков балансировочных вентилей ручных, плюс у каждого радиатора клапана с предварительной настройкой, единственный вопрос правильно подобрать настройки. Перепад давлений после элеватора 0,5 кг. Двухтрубка телескопичная, от 1" до 1/2".
2. Потери тепла.
- Утепление трубопроводов на чердаке минватным утеплителем из двух скорлуп сантиметра 3 толщиной;
- В дальней по финансовым соображениям перспективе утепление фасада;
- Установка утеплённой сэндвич кровли;
- Нахождение и забивание чем-нибудь дымоходов;

Вопросы по изложенному следующие:
Правильный ли путь в балансировке выбран?
Даст ли экономический эффект в плане экономии тепла балансировка?
Существенно ли сэкономит тепло утепление трубовпроводов на чердаке? (кровля фальцевая металлическая)
Существенны ли потери от вытяжки дымоходами и стоит ли с ними возиться?
Спасибо.)

[borm]

Про первый пункт, где вы пишете про балансировку, с элеваторным смешением даже не рассматривайте (деньги на ветер) , а вот по второму у вас есть шансы тепловые потери сократить.
Обязательно изолируйте трубопроводы в подвале и на чердаке.
Вот нахождение и забивание вытяжки-это не правильно. вытяжке нужно откуда-то брать приток. Вот с притоком и боритесь(регулируйте)

Сообщение отредактировал borm - 23.6.2015, 11:24

[Астар]

Почему деньги на ветер с элеваторным смешением? Элеваторный узел на дом всего один, уходит в подъемный стояк системы и разливается с чердака по стоякам. Балансировка подразумевается по стоякам и радиаторам, термостатические головки ставить пока не предполагается, либо очень мало. Как тогда иначе выравнивать стояки и этажи?
В подвале тоже важно изолировать трубопроводы? Планировалось только на чердаке. Так же стоит ли изолировать подъемный стояк по подъезду? Подъезд отапливаемый и весьма тёплый.
По вытяжке. Газовых колонок уже 50 лет, как не стоит, дом перевели на централку. Вентиляция обычная присутствует, вытяжки просто стоят без дела, нужно ли делать с ними что-нибудь?
И даст ли сущетсвенный эффект утепление кровли?
Спасибо.

[MC-Anvil]

Если термостаты на радиаторы ставить не планируется, то можно ручную балансировку применить, а иначе автоматическая нужна.
Только вот что-то мне подсказывает, что задолбаетесь вы балансировать вручную.

[KARTS]

Астар пишет

этой зимой на квартиру 77 метров приходилось 4 с мелочью Гкал тепла

Где территориально находитесь? Теплосчётчик установлен? Если это в месяц, то получается примерно 0,053Гкал/кв.м. Это ооочень приличное теплопотребление. Интересно какой норматив на отопление.
А как снизить теплопотребление широко известно:
1. Уменьшить теплопотери.
2. Автоматизировать теплопотребление.
Всё зависит от мотивации и финансовых возможностей.

Как тогда иначе выравнивать стояки и этажи?

Применить насосную схему - циркуляционный насос-трёх-или двухходовой клапан-контроллер. Это увеличит циркуляцию теплоносителя в системе отопления.

[borm]

Почему деньги на ветер с элеваторным смешением?

Потому, что найдется тот, кто решит, что вот после регулировки у него стало холоднее и открутит кран до упора на своем радиаторе и таких может быть несколько. И полетела ваша регулировка.
Потом, регулировать стояки - нужно, но тогда, после установки баланиров на стояки вам может не хватить располагаемого напора после элеватора.
Это все рассуждения и экстрасенсорика.)))) Вам нужен специалист который в этом разберется. За бесплатно он работать не будет.
Опять же, экономию вы не получите, вы просто поможете одним снять свитера, а другим придется закрыть форточки.
То есть наступит справедливость по теплораспределению. Правда это в теории...
Вот если вы перейдете на насосную схему тут уже вариантов больше, но капвложения не маленькие(проект, монтаж, железо)
А вот изоляцию стояков в подвале, в подъезде, на чердаке вы сможете осуществить своими силами и 100% сэкономите сколько нибудь тепла.

Сообщение отредактировал borm - 24.6.2015, 11:41

[Астар]

Регулировку планируется производить с помощью преднастраиваемых клапанов Комап, эта функция у них скрыта и осуществляется с помощью специального сервисного ключа, конечно, и это уже можно решить, но намного сложнее, чем просто покрутить вентиль. Деваться некуда, просто так эта система не работает. Надежда на экономию в этом плане состоит в том, что выравнивание температур в помещениях исключит необходимость рассверливания сопла зимой. Ибо наверху и без рассверливания жарко, а после него вообще - вешалка наступает. Кроме того, если кто-то закроет форточки, то это уже экономия. Но это в надеждах. Есть ли какие-нибудь общие данные на этот счёт.. Перепад после элеваторного узла 0,5 кг, сопротивление системы по документам теплосетей 100г, в советское время стояли вентили у радиаторов и на стояках, но после капремонта всё исчезло.
Территориально я нахожусь в Саратове. Теплосчётчик есть по нему и получаются такие суммы, норматив мы превышаем почти в два раза.
Что касается ИТП с автоматикой, то безусловно оно рассматривается с регулируемым насосом и клапаном с приводом и т.д. но планируется это сделать после утепления фасада, что, возможно создаст некоторую экономию на диаметрах клапанов и насосов, ибо на меньшую нагрузку рисоваться они будут. Кроме того дом не совсем готов сразу вписыватся в такие глобальные задачи и всё начинается постепенно.
Всё же хочу еще раз спросить: наличие бывших колоночных дымоходов, работающих, как доп вентиляция создаёт ли дополнительные потери тепла?
Спасибо.

[Астар]

По изоляции - спасибо. Займёмся обязательно в этом году.

[Астар]

Добавлю ещё немного информации. Несколько крайних стояков этого дома сделаны по однотрубной проточной схеме. В начале 90х завод-застройщик этого дома сдавал дом ЖЭУ и условием был капремонт. В ходе оного заводчане попытались вместо двухтрубки сделать однотрубную схему без з/у и даже смонтировали два или три стояка, но после разразился скандал и весь остальной дом сделали снова двухтрубным. В прицепе книжечка, по которой я стал определять, что же делать с системой, но конечно средства планирую использовать современные. Без увеличения расхода температура помещений дальних стояков первых этажей доходила до 4 гр. Ныне даже при огромном увеличении расхода там воцаряется весьма спартанская обставнока. По остальной схематике, например, у меня в квартире 4 стояка запитывают 8 радиаторов. На двух из них смонтировано по одному радиатороу, а на остальных двух - один в параллель и два на сцепке от одного стояка. Проектную схему ищем, но найти не можем, какая стояла проектная арматура и т.д.

[Астар]

Вот удалось найти фото, они, правда не очень, но схематику можно увидеть. Это верхний этаж дома. Возможно ли такую систему отрегулировать клапанами типа RA-N при элеваторном смешении?





Спасибо.

[Лыткин]

Вот удалось найти фото, они, правда не очень, но схематику можно увидеть. Это верхний этаж дома. Возможно ли такую систему отрегулировать клапанами типа RA-N при элеваторном смешении?





Спасибо.

Для инфы! Если на перемычке установить регулятор температуры, будет регулироваться т-ра воздуха в помещении, где установлен датчик. При полном закрытии РК на перемычке пострадают нижние этажи.

[Астар]

О какой перемычке идёт речь?

[Лыткин]

О какой перемычке идёт речь?

Между входом и выходом радиатора.

[Inchin]

Вот удалось найти фото, они, правда не очень, но схематику можно увидеть. Это верхний этаж дома. Возможно ли такую систему отрегулировать клапанами типа RA-N при элеваторном смешении?

Думаю нет. Вот таким образом можно. Естественно это только пример схематики и расположения арматуры, но не руководство к действию. Так как диаметры трубопроводов и марки и ду арматуры возможно нужно будет применить другие в Вашем случае.



Но проект все равно видимо придеться для всего дома сделать. Пусть неофициальный, но сделать.

Сообщение отредактировал Inchin - 1.7.2015, 15:41

[Астар]

Между входом и выходом радиатора.

Но там нет перемычек, там двухтрубная схематика)
Inchin, я несколько не привык читать такие схемы, но насколько я понял вы показали мне однотрубку с регуляторами RA-G и какими-то кранами на обратке. Разве это подойдёт для моего случая? Проект конечно надо делать и согласовывать, и ИТП и утепление фасада, но дом не настолько богат, чтобы всё это в один приём сделать.
На фото если внимательно присмотреться, то видно, что обратка уходит в пол отдельной трубой внизу. Это верхний этаж и обратка здесь только начинается, ниже всюду две трубы идут вплоть до первого этажа, где подача заканчивается на радиаторе, а обратка уходит в подвал.
Спасибо)

Сообщение отредактировал Астар - 1.7.2015, 18:19

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Астар]

В конце прошлого поста схема. Но этажей в первых 2х подъездах по 4 и 3м подъезде 5. Теплоузел и подъемный стояк в 3 подъезде находятся, как и бывший большой дымоходный канал от котельной.

Сообщение отредактировал Астар - 1.7.2015, 18:26

[Inchin]

Inchin, я несколько не привык читать такие схемы, но насколько я понял вы показали мне однотрубку с регуляторами RA-G и какими-то кранами на обратке. Разве это подойдёт для моего случая? Проект конечно надо делать и согласовывать, и ИТП и утепление фасада, но дом не настолько богат, чтобы всё это в один приём сделать.
Спасибо)

Начинать с ИТП, с фасада, или с балансировки СО - решать Вам. Но скажу, что без балансировки СО и установка ИТП и утепление фасада не помогут. Потому, что как была в отдельных квартирах жара невозможная - так и будет. Как был в других квартирах мороз - так и будет.

Показал Вам именно такую вертикальную однотрубную СО, как на Ваших фото. Со схематикой балансировки двух ОП на одной точке подключения. На обратке - балансировочный вентиль с расчитываемой в проекте преднастройкой. На несмещенном байпасе - рассчитываемая дроссельная шайба.

Если уж совсем дом бедный, можно вместо термовентилей RA-G ставить краны ручной регулировки типа КРДШ (КРДП), которые подешевле.

На остальных этажах так же, где такие же стояки.

Но нужно будет еще и сбалансировать стояки между собой. В том числе те стояки, которые у Вас двухтрубные. По ним отдельный разговор. Балансировать либо авторегулирующей арматурой, либо балансировочными вентилями, рассчитывая их преднастройки в проекте.

Сляпали СО Вашего дома без всякого проекта. Вот в этом и главная проблема. Возможно, придется еще и расчет теплопотерь производить, чтобы правильно спроектировать была возможность. Ибо откуда известно, какая тепловая мощность нужна для каждого конкретного помещения? Сейчас у Вас кому-то тепла в три раза больше идет, чем нужно. А кому-то в три раза меньше.

[Астар]

Показал Вам именно такую вертикальную однотрубную СО, как на Ваших фото.

На моих фото двухтрубная система)

[Inchin]

На моих фото двухтрубная система)

Вы сами заставляете людей гадать на кофейной гуще, что у Вас там. Так и нужно было сразу схему выкладывать. А не выкладывать фото прескверного качества, на которых ничего невозможно разглядеть, какая там труба отдельно в пол уходит.



По вашему это нормальное фото или вы издеватетесь над форумчанами? Здесь на форуме вообще-то не "битва экстрасенсов"!

Сообщение отредактировал Inchin - 1.7.2015, 18:37

[Астар]

Прошу извинить. Какие были)

[Inchin]

Прошу извинить. Какие были)

Тогда уж и Вы извините - какую информацию предоставили - такие же советы и получили.


Сообщение отредактировал Inchin - 1.7.2015, 18:41

[Астар]

Мне жаль, что качество моих фото привело вас к неверным выводам и к тому, что вы проделали такую работу. Буду рабоать над сим пунктом более трепетно в будущем. Отмечу лишь, что в стартовом посте, открывая тему я описывал систему отопления и её схематику. Но всё же картинки и схемы всегда лучше, это я учту. Издеваться ни над кем не намеревался)

[Inchin]

Мне жаль, что качество моих фото привело вас к неверным выводам ... Но всё же картинки и схемы всегда лучше, это я учту.

Ну и сделайте проект вот по такому принципу -  _______1.____________01_______________.pdf ( 36,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 474

Ниже то же самое в джипег.



Арматуру при желании можно в реальном проекте найти намного бюджетнее (и/или более вандалоустойчивую). Получается в большинстве схема системы почти так как было (если конечно приведенная Вами схема соответствует действительности). Тот же верхний рОзлив.

Только добавляются клапаны с преднастройками на ОП.

Сообщение отредактировал Inchin - 1.7.2015, 21:32

[Астар]

Спасибо. Вопросов несколько:
1.С элеватором будет работать?
2.RLV на обратке это необходимость?
3.Если можно несколько слов о регуляторе, я так понимаю, перепада ASV-PV-H он обозначен и стоит на обратке в вашей схеме. Куда присоединяется его импульсная трубка? Неужели все 5 этажей вместе со стояком к партнёру идёт?

[Inchin]

Спасибо. Вопросов несколько:
1.С элеватором будет работать?
2.RLV на обратке это необходимость?
3.Если можно несколько слов о регуляторе, я так понимаю, перепада ASV-PV-H он обозначен и стоит на обратке в вашей схеме. Куда присоединяется его импульсная трубка? Неужели все 5 этажей вместе со стояком к партнёру идёт?

1. Если рассчитать верно и располагаемый напор на источнике позволяет, то почему бы нет?

2. РЛВ думаю нужен в первую очередь, а вот от РА-Н можно и отказаться, в пользу недорого ручного термовентиля типа КРДП. Потому, что РЛВ можно опломбировать, а вот у РА-Н шаловливые ручки жильцов гарантированно будут крутить преднастройки и разбалансируют этим всю систему. Ну и можно поставить арматуру, где преднастройки можно изменить только спецключом. Тогда от РЛВ можно и отказаться, хотя аналоги РЛВ других производителей стоят не дороже шарового крана с американкой. А уж шаровые краны сейчас все ставят для возможности съема ОП.

3. Писал же, что арматуру можно подобрать более бюджетную. Показал Вам концепцию, а не готовый проект, где конечно же проблематично провести импульсную трубку по всем этажам. Т.е. это даже не черновик, а принцип, к которому не стОит придираться как к готовому проекту. В реальном проекте можно поменять или на авторегуляторы расхода или на балансировочные клапаны в подвале или на AB-QM. Или даже дроссельные шайбы сделать из монеток, вложив их в обычные шаровые краны. Возможно и ИТП будет, с насосом типа Грундфос Альфа2. Тогда точно можно будет обойтись ручными балансировочными клапанами взамен авторегуляторов перепада давления.

Говорю, что привести в нормальное состояние систему можно. Но только выполнив гидравлический расчет и проект. Где уже и будет учитываться располагаемый перепад на источнике тепла (элеваторе или ИТП) и прочее.

Сообщение отредактировал Inchin - 1.7.2015, 22:19

[Астар]

Большое спасибо)
Преднастроечные клапаны действительно предполагается ставить под специальный ключ. Однако скажу, как человек обслуживающий не одну сотню квартир с современными двухтрубками последних лет постройки жильцы, как правило, не вмешиваются в предварительные настройки, а просто вызывают сантехника из УК. По крайней мере имея статистику из примерно 1000 квартир обилия таких случаев не обнаружено.
А по установке да. Планировалось устанавливать на обратках ручные балансировочники на стояках, а при переходе на ИТП насос с частотным регулированием оборотов. Однако для выяснения точных настроек клапанов у радиаторов и балансировочников уже необходим расчёт. К сожалению родной проект этого дома пока так и не найден ни в одном из архивов, в котором я пытался это сделать. Отсюда получается нужно рисовать всю систему с натуры и считать? Как быть с теплопотерями? Всюду разные окна, штукатурки т.д...

[Inchin]

Большое спасибо)
Преднастроечные клапаны действительно предполагается ставить под специальный ключ. Однако скажу, как человек обслуживающий не одну сотню квартир с современными двухтрубками последних лет постройки жильцы, как правило, не вмешиваются в предварительные настройки, а просто вызывают сантехника из УК. По крайней мере имея статистику из примерно 1000 квартир обилия таких случаев не обнаружено.
А по установке да. Планировалось устанавливать на обратках ручные балансировочники на стояках, а при переходе на ИТП насос с частотным регулированием оборотов. Однако для выяснения точных настроек клапанов у радиаторов и балансировочников уже необходим расчёт. К сожалению родной проект этого дома пока так и не найден ни в одном из архивов, в котором я пытался это сделать. Отсюда получается нужно рисовать всю систему с натуры и считать? Как быть с теплопотерями? Всюду разные окна, штукатурки т.д...

1. Ну Вы плохо знаете нашего человека. Если есть что "покрутить", то он обязательно это покрутит. И в голове будет мысль: "А вдруг мне тепла достанется больше и мне за это ничего не будет? Ведь моя квартира, что хочу, то и кручу." Как говориться, "береженого бог бережет". Иногда не только крутят преднастройки, но и вообще меняют термоклапан с преднастройками на полнопроходной шаровый кран.

2. Подозреваю, что переделку делали без всякого проекта "от балды". Поэтому да, рисовать в Аудиторе СО с натуры, и считать гидравлику. Рисуйте гидравлику своего дома в Аудиторе СО или в одной из ее бесплатных (фирменных версий, но только не в Данфоссе). Помогу рассчитать. Можно еще очень грубо подсчитать теплопотери в 400 Вт/пог.метр наружной стены с коррективами для первого и последнего этажей. Это исходя из того, что так как дом плохо утеплен, теплопотери приведенные к одному кв.метру будут 150 Вт/кв.м (при высоте потолков в 2,5 метра). Т.е. не квадратными метрами считать, а длиной периметра теплозаграждающих конструкций.

А чтобы теплопотери не считать (но это неправильно), можно взять текущее количество секций чугуна за основу, например, исходя из теплоотдачи МС140-500 в температурном режиме 75/65/22 (хотя лично бы предпочел заплатить за настоящий теплорасчет по нормам СНИПа в проге Аудитор ОЗЦ. Не так много на одну квартиру и получиться заплатить).

Можно и добавить мощности ОП, но только уж тогда точно нужно ставить термоголовки, иначе опять жильцы некоторых квартир будут бороться с перегревом открыванием окон настеж, а другие будут замерзать. Ну и конечно, нужно коррелировать мощность ОП в зависимости от температурного графика подачи теплоносителя от теплоснабжающей организации. Т.е. нужно знать, на какой температурный график теплоносителя рассчитывать систему.

Сообщение отредактировал Inchin - 1.7.2015, 23:16

[Астар]

Спасибо) Займемся общением с жильцами по поводу установки клапанов у радиаторов. ОП у кого-либо заменить врядле получится, так что плясать придётся от фактических. Теплопотери в таком доме не новом возможно просчитать с достаточной точностью?

[Inchin]

Теплопотери в таком доме не новом возможно просчитать с достаточной точностью?

Можно.

[lovial]

- Нахождение и забивание чем-нибудь дымоходов;

Вопросы по изложенному следующие:

Существенны ли потери от вытяжки дымоходами и стоит ли с ними возиться?

При многих старых окнах - весьма существенны... Искать, думаю, проще на кровле - как вентканал с сажей - так и ага...
Теплопотери посчитать можно, и проект можно, но это все деньги... Которые жители верхних этажей, где жарко, платить не захотят, думаю....
Подумайте о возможности снижения теплоотдачи приборов верхних этажей. Начиная от самопальных Г-образных экранов (после сезона двиганья туда-сюда его жильцами "вылезет" примерное количество "лишних" секций, которые потом можно демонтировать или через торцевую футерку загнать в нужный ниппель шпилькой "тромб"). Это если бюджетно-колхозно.
Ну или на верхних этажах все-таки пробовать термоклапана на отводках к приборам...