Дымоудаление из коридоров ФОК Опции

[yang_s]

Уважаемые специалисты, здравствуйте! Есть первый этаж физкультурно-оздоровительного комплекса. Подскажите, пожалуйста, нужно ли делать дымоудаление из коридоров (отмечены на чертеже)? (не могу понять на какой пункт СП ориентироваться) и как его организовать при условии, что наверху находится спортивный зал?

 ______________________.dwg ( 606,76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 95

[yang_s]

Уважаемые специалисты, здравствуйте! Есть первый этаж физкультурно-оздоровительного комплекса. Подскажите, пожалуйста, нужно ли делать дымоудаление из коридоров (отмечены на чертеже)? (не могу понять на какой пункт СП ориентироваться) и как его организовать при условии, что наверху находится спортивный зал?

 ______________________.dwg ( 606,76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 95

[Composter]

нужно сп7 п7.2 в) вам в помошь

[ИОВ]

Можно по фасадам воздуховоды ДУ прокладывать, а вентиляторы на кровле. Можно вентиляторы ДУ на земле поставить.

[yang_s]

Благодарю за ответы. Правильно ли я поняла: необходимы 4 системы - 2 на дымоудаление, 2- на компенсацию и соответственно нужно найти место для 4-х шахт?

[Composter]

почему 4 ?

[yang_s]

Я рассуждаю так: одна система будет обслуживать левую часть коридора по радиусу 10 м (в осях 3-4), а вторая - правую часть коридора (в осях 6-5). И соответственно компенсация в начале одного коридора и в конце другого. Composter, а Вы как думаете?

[Composter]

согласно 7.4 здесь достаточно одной системы. согласно 7.8 нужно 3 дымоприемных устройства. соотвесвенно можно обойтись 1 системой ДУ и 1 системой компенсации. а вместо компенсации сделать привод на двери которые ведут на улицу.

[ИОВ]

... а вместо компенсации сделать привод на двери которые ведут на улицу.

Очень спорное решение при такой конфигурации коридора.
К yang_s: А почему не предусматриваете ДУ из коридора в осях 3-6/А-В?

[yang_s]

ИОВ, спасибо за вопрос про третий коридор, я его пропустила. Я распределила дымоприемные устройства согласнно Г-образной конфигурации коридоров. Вот что у меня получилось (см. вложенный файл). Все шахты уходят на кровлю, там планирую поставить 2 вентилятора ДУ (один на правую часть - на два коридара, один - на левую часть) и 2 вентилятора КДУ. Если всю компенсацию объединять в одну систему - думаю будет слишком большая трасса на кровле.
Composter, на третий коридор хочу попробовать как Вы предложили - сделать привод, на двери, которые ведут на улицу. Подскажите, пожалуйста, как это организовать? Что за привод и как это отразить в чертеже? и наверно это нужно как-то обозначить в задании автоматчикам?

 ___29.06.15.dwg ( 618,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 58

[ИОВ]

Composter, на третий коридор хочу попробовать как Вы предложили - сделать привод, на двери, которые ведут на улицу. Подскажите, пожалуйста, как это организовать? Что за привод и как это отразить в чертеже? и наверно это нужно как-то обозначить в задании автоматчикам?

1. Очень сомнительно, что конструкторы согласятся выполнять проёмы в перекрытии и покрытии с таким приближением (привязками) к колоннам. Надо обсуждать места устройства и пропуска шахт с АР и КЖ (КР, КМ)
2. Формулировка п. 8.8. СП 7 применительно к коридору спорна:

Для компенсирующего притока наружного воздуха в нижнюю часть атриумов или пассажей могут быть использованы дверные проемы наружных эвакуационных выходов. Двери таких выходов должны быть снабжены автоматически и дистанционно управляемыми приводами принудительного открывания.

Поскольку коридоры при этом не перечислены. Без запроса во ВНИИПО эксперт может счесть это недопустимым.
Если такое решение, всё-таки, возможно, то надо обговаривать это с АР (они заказывают двери) и Заказчиком, а уже по получении согласия, выдавать задание на автоматизацию привода.

[Composter]

на счет приводов для дверей. ИОВ прав, что в СП идет упоминание только для атриумов и пассажей, но я проходил экспертизу, где доводчики ставились для дверей магазинов, у которых были выходы непосредственно наружу. Возможно, и для коридора тоже пропустят, во всяком случае, попробовать стоит и это дешевле чем делать естественную/механическую компенсацию.

[yang_s]

Большое спасибо за советы.
ИОВ, если рассматривать вариант установки вентиляторов ДУ на землю, что при этом необходимо учесть?

[ИОВ]

на счет приводов для дверей. ИОВ прав, что в СП идет упоминание только для атриумов и пассажей, но я проходил экспертизу, где доводчики ставились для дверей магазинов, у которых были выходы непосредственно наружу. Возможно, и для коридора тоже пропустят, во всяком случае, попробовать стоит и это дешевле чем делать естественную/механическую компенсацию.

К сожалению, эксперты чаще всего вообще не в теме "противодымной вентиляции", поэтому разовое мнение конкретного эксперта, который что-то "пропустил!?", и который, в конечном итоге, не несёт никакой ответственности, не очень-то и важно. Прецедента не создаёт, у другого эксперта м.б. совсем другое мнение (но и это не важно!). Момент истины наступит для Заказчика тогда, когда с таким решение пожарные, руководствуясь собственным мнением, не подпишут акт о приёмке здания в эксплуатацию. Догадайтесь, кто будет виноват в глазах и кармане Заказчика?
Вероятно, стоит сделать запрос во ВНИИПО, а ответ выложить здесь для нашего внимания.

ИОВ, если рассматривать вариант установки вентиляторов ДУ на землю, что при этом необходимо учесть?

Учитывать надо генплан, пожарные проезды, вИдение архитекторами фасадов, согласие Заказчика, расположение окон проектируемого и соседних зданий и т.д. Начинайте с переговоров, это серьёзный вопрос, ОВ-шники его в одиночку не решают

Сообщение отредактировал ИОВ - 29.6.2015, 14:07

[yang_s]

Благодарю за ответ. Сделаю запрос во ВНИИПО. Посмотрим, что получится.

Сообщение отредактировал yang_s - 29.6.2015, 14:20

[Composter]

п8.8 также гласит
Для естественного притока воздуха в защищаемые помещения могут быть выполнены проемы в наружных ограждениях или шахты с клапанами, оснащенными автоматически и дистанционно управляемыми приводами.
Наружная дверь является проемом в наружном ограждении, привод обеспечивает дистанционное и автоматическое открытие.Так что сп7 выпоняется в данном случае.

на счет пропустил не было такого, там эксперт по пожарной части утверждал, что за счет открытых дверей не выполняется условие дисбаланса 30%. В итоге пришлось звать на помощь эксперта по ОВ и методичку к СП7.

[ИОВ]

п8.8 также гласит
Для естественного притока воздуха в защищаемые помещения могут быть выполнены проемы в наружных ограждениях или шахты с клапанами, оснащенными автоматически и дистанционно управляемыми приводами.
Наружная дверь является проемом в наружном ограждении, привод обеспечивает дистанционное и автоматическое открытие.Так что сп7 выпоняется в данном случае.

Я не собираюсь спорить с Вашей трактовкой, т.к. не знаю, что при этом думали разработчики СП 7. Считаю формулировку п. 8.8 очень неоднозначной. Полагаю, если бы они были с Вами солидарны, то совершенно излишне было бы вставлять фразу именно по дверям и именно в атриумах и пассажах. Но в СП столько "ляпов", что все трактовки возможны, и это сильно усложняет нашу работу. Знать бы, как правильно

на счет пропустил не было такого, там эксперт по пожарной части утверждал, что за счет открытых дверей не выполняется условие дисбаланса 30%. В итоге пришлось звать на помощь эксперта по ОВ и методичку к СП7.

Это была моя реакция на Ваше

...Возможно, и для коридора тоже пропустят, во всяком случае, попробовать стоит и это дешевле чем делать естественную/механическую компенсацию.

Тем более, что для экспертизы в любом смысле "пропустить" ни к чему не обязывает

[yang_s]

Всем добрый день! В данном проекте решили уйти от воздуховодов и шахт и сделать естественное проветривание при пожаре.
Посчитала в Excel по методике АВОК 2014, пример 4.1. Определение площади проема дымоудаления из одноэтажного здания... С коридорами и тренажерным залом на первом этаже вроде бы разобралась.
Если считать спортивный зал на втором этаже по этому же расчету, то общая площадь проема получается мала по сравнению, например, с расчетом в тренажерном зале. Возможно спортивный зал нужно считать по другому?
Прошу посмотреть чертежи и расчет в Excel на трех вкладках: для коридоров, для тренажерного зала и для спортивного зала и дать комментарии.


 ______________._________________________.xlsx ( 17,38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 67


 ______________._______.__________.dwg ( 580,08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 40


Сообщение отредактировал yang_s - 17.7.2015, 14:27

[ИОВ]

Всем добрый день! В данном проекте решили уйти от воздуховодов и шахт и сделать естественное проветривание при пожаре.
Посчитала в Excel по методике АВОК 2014, пример 4.1. Определение площади проема дымоудаления из одноэтажного здания... С коридорами и тренажерным залом на первом этаже вроде бы разобралась.
Если считать спортивный зал на втором этаже по этому же расчету, то общая площадь проема получается мала по сравнению, например, с расчетом в тренажерном зале. Возможно спортивный зал нужно считать по другому?
Прошу посмотреть чертежи и расчет в Excel на трех вкладках: для коридоров, для тренажерного зала и для спортивного зала и дать комментарии.

1. Ваши спортивный и тренажёрный залы разве подпадают под п. 7.2 ж) СП7? По-моему, Вы ошибаетесь.
2. Действительно ли в этих залах предусмотрено спринклерное пожаротушение с шагом спринклеров 3х3 м в тренаж. зале и 3х4 м в спортивном зале? А в коридоре есть спринклерное пожаротушение с шагом спринклеров 3х3 м (этого вообще не должно быть)?
3. Методика АВОК мне не знакома (я ею не пользуюсь), но коридоры и помещения рассчитываются по разным условиям (формулам), т.к. в помещениях пожар возможен (есть чему гореть), а коридор - путь эвакуации, в нём гореть нЕчему. ДУ из коридоров рассчитывается как из помещения, смежного с горящим.
4. В Ваших расчётах на ест. проветривание (сами расчёты вообще не проверяю!) не вижу выполнения требования СП 7 по незадуваемости проёмов ест. проветривания:

7.10 Для удаления продуктов горения непосредственно из помещений одноэтажных зданий следует применять вытяжные системы с естественным побуждением через шахты с дымовыми клапанами, дымовые люки или открываемые незадуваемые фонари.

Конструкции дымовых люков, клапанов, фонарей и фрамуг, применяемые согласно подпункту "е" пункта 7.2, а также пункту 7.10, должны обеспечивать условия непримерзания створок, незадуваемости, фиксации в открытом положении при срабатывании и иметь площадь проходного сечения, соответствующую расчетным режимам действия вытяжной противодымной вентиляции с естественным побуждением. Указанные расчетные режимы должны определяться согласно пункту 7.4 с учетом параметров наружного воздуха в теплое время года по [2] при прямом направлении ветра на открываемые элементы конструкций

[yang_s]

Правильно ли я поняла, что проемы для естественного проветривания при пожаре и система естественного дымоудаления – это разные понятия? Моя задача сейчас - рассчитать необходимые размеры и количество открываемых оконных проемов для естественного проветривания помещений при пожаре – согласно п. 8.5 СП 7.
В конце пункта идет ссылка на п. 7.4: Расход продуктов горения, удаляемых вытяжной противодымной вентиляцией следует расчитывать в зависимости от мощности тепловыделения очага пожара, теплопотерь через ограждающие строительные конструкции…. и т.д.
Что-то я совсем запуталась… Методика АВОК похоже не подходит – спринклерного пожаротушения нет (хотя в примере 4.1 – по которому я расчитывала ничего не говорится про спринклеры). По какой же методике нужно рассчитывать эти проемы?

[ИОВ]

Правильно ли я поняла, что проемы для естественного проветривания при пожаре и система естественного дымоудаления – это разные понятия? Моя задача сейчас - рассчитать необходимые размеры и количество открываемых оконных проемов для естественного проветривания помещений при пожаре – согласно п. 8.5 СП 7.
В конце пункта идет ссылка на п. 7.4: Расход продуктов горения, удаляемых вытяжной противодымной вентиляцией следует расчитывать в зависимости от мощности тепловыделения очага пожара, теплопотерь через ограждающие строительные конструкции…. и т.д.
Что-то я совсем запуталась… Методика АВОК похоже не подходит – спринклерного пожаротушения нет (хотя в примере 4.1 – по которому я расчитывала ничего не говорится про спринклеры). По какой же методике нужно рассчитывать эти проемы?

1.Да, но расчёты проёмов схожи
СП 7

3.12 помещение без естественного проветривания при пожаре: Помещение (в том числе коридор) без открываемых окон или проемов в наружных ограждающих строительных конструкциях или помещение (коридор) с открываемыми окнами или проемами площадью, недостаточной для наружного выброса продуктов горения, предотвращающего задымление этого помещения при пожаре в соответствии с положениями пункта 8.5.".
8.5 …
Необходимые размеры и количество открываемых оконных и других проемов для естественного проветривания при пожаре помещений или коридоров могут быть определены расчетом согласно требованиям пункта 7.4.

2. Вы невнимательны! В исходных данных примера 4.1 в АВОК указано

площадь очага пожара Fг= 9 м2

это соответствует спринклерному пожаротушению с шагом спринклеров 3х3 м. Если нет спринклерного пожаротушения, нужно определять площадь очага пожара по соответствующей формуле.
3.Полагаю, Вам не подходит не методика АВОК, а конкретные исходные данные в конкретном примере. Бездумно подставлять в этот пример свои исходные данные не следует. По методике АВОК ничего не посоветую (не пользуюсь). Я выполняю расчёты по МР 2013 г., но там нет примеров расчёта - только формулы и пояснения к ним.

Рекомендую Вам очень внимательно прочитать большинство тем в этом подфоруме, чтобы сложилось правильное понимание по процессам и расчётам противодымной защиты.

[yang_s]

ИОВ, большое спасибо за ответ! Буду находить время, чтобы бОльше читать на эту тему.

Интересен такой момент: как по фразе "площадь очага пожара Fг=9 м2" определить, что 9м2 - это оказывается(!) соответствует спринклерному пожаротушению с шагом спринклеров 3х3 м.?

В МР к СП 7.13130.2013 нашла подходящий мне пункт 5.1.8. Буду разбираться по нему.

[ИОВ]

Интересен такой момент: как по фразе "площадь очага пожара Fг=9 м2" определить, что 9м2 - это оказывается(!) соответствует спринклерному пожаротушению с шагом спринклеров 3х3 м.?

При составлении норм и методик расчётов предполагается, что ими воспользуются инженеры с профильным образованием, а не любой неподготовленный человек "с улицы" (это же не художественная литература!). Вероятно, это беда для начинающих инженеров, что в ВУЗах резко упал уровень проф. подготовки. Поэтому и

Рекомендую Вам очень внимательно прочитать большинство тем в этом подфоруме, чтобы сложилось правильное понимание по процессам и расчётам противодымной защиты.

[yang_s]

Вероятно, это беда для начинающих инженеров, что в ВУЗах резко упал уровень проф. подготовки.

Было бы здОрово узнать - где еще можно повысить свой уровень проф. подготовки?

[ИОВ]

Было бы здОрово узнать - где еще можно повысить свой уровень проф. подготовки?

Похоже, глобально нигде (просто сбор денег). Но у Вас в Москве бОльше возможностей, чем в регионах. О предстоящих семинарах и вебинарах нас всегда заблаговременно информирует Администратор Форума. Когда будете читать темы в этом подфоруме, заметите, что иногда форумчане выкладывают здесь материалы семинаров или ответы "высоких умов" на конкретные вопросы. Но, чтобы понять эту игру в "вопросы и ответы" надо сначала научиться очень хорошо ориентироваться в текстах и терминах СП 7 и МР 2013 - а это уже Вам очень даже доступно!

[yang_s]

Благодарю за информацию