Мероприятия для нагрева компенсации Опции

[Злой]

Добрый день.
Дано: ТРЦ, в котором через зону с траволаторами из трехуровнего холодного паркинга пролетает приблизительно 50000 куб.м/час из-за дисбаланса (см. файл).
Причина дисбаланса: вытяжки арендаторов фастфуда.
Задача: прописать в ТЗ комплекс мероприятий для нагрева этого объема в холодный период года с -20 С до +18 С.
Соответственно, на каждом из трех уровней паркинга в ТШ между парковкой и зоной траволаторов предусмотрены по 4 завесы (два входа в ТШ с раздвижными дверьми). Толку от тепловых завес практически никакого, с точки зрения прогрева уличного воздуха.
С энергоресурсами, как обычно, туговато. Запрос в службу ГИ отправлен.
Прошу помощи по возможным решениям задачи.

Сообщение отредактировал Злой - 6.7.2015, 14:58

Прикрепленные файлы

 _______________________.pdf ( 471,72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 44

 

[Злой]

Добрый день.
Дано: ТРЦ, в котором через зону с траволаторами из трехуровнего холодного паркинга пролетает приблизительно 50000 куб.м/час из-за дисбаланса (см. файл).
Причина дисбаланса: вытяжки арендаторов фастфуда.
Задача: прописать в ТЗ комплекс мероприятий для нагрева этого объема в холодный период года с -20 С до +18 С.
Соответственно, на каждом из трех уровней паркинга в ТШ между парковкой и зоной траволаторов предусмотрены по 4 завесы (два входа в ТШ с раздвижными дверьми). Толку от тепловых завес практически никакого, с точки зрения прогрева уличного воздуха.
С энергоресурсами, как обычно, туговато. Запрос в службу ГИ отправлен.
Прошу помощи по возможным решениям задачи.

Сообщение отредактировал Злой - 6.7.2015, 14:58

Прикрепленные файлы

 _______________________.pdf ( 471,72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 44

 

[Skaramush]

Чем и как обеспечиваются вентиляция и отопление ТЦ в целом?

[Злой]

Несколько систем: основной объем через тепловые насосы и в вент.установки, вспомогательный объем через радиаторы.
Арендаторы (локальные) непосредственно около зоны с траволаторами через которую пролетает холодный объем отказываются работать + посетители постоянно жалуются.

Сообщение отредактировал Злой - 6.7.2015, 15:02

[Skaramush]

Вентустановки с системами возврата тепла? Если да, можно ли поднять расход приточного воздуха на них?

ЗЫ. Как получилось -50 000 кубов без компенсации - отдельный вопрос.

[Злой]

Да, машины с рекуперацией, работают на пределе. Есть возможность выделить теплоноситель для установки мощных доп.завес. Но при прохождении через проем, оснащенными такими завесами, посетители будут явно не довольны. Рассматриваем вариант греть ТШ, но в часы пик тандем дверей на верхнем уровне паркинга может длительное время быть в открытом положении.

Да, дисбаланс серьезный, но это факт, с которым нужно работать. Подозреваю, что причин несколько...

Сообщение отредактировал Злой - 6.7.2015, 15:12

[Skaramush]

Умозрительно сложно давать конкретные советы. Полагаю, нужно менять всю систему воздухораспределения, если такое возможно. Увеличивать подачу теплоносителя на завесы нет смысла, при таком дисбалансе будет прорывать.
Есть ли возможность сосредоточить подачу нормально подогретого воздуха в "проблемных" зонах, подав "недогретый" в верхние зоны, заведомо выше РЗ?

[Злой]

Лично присутствовал при замерах, поток серьезный.
Про подачу в зоны - возможность есть, но не будет ли это филькиной грамотой?
Самое печальное, что я не могу подогнать расчетную базу для обоснования принимаемого решения.
Проектировщик будет следовать моему ТЗ. Ответственность за результат: моя.

[Skaramush]

Подача объёма на компенсацию в верхнюю, нерабочую зону помещений не приведёт к резкому дискомфорту. Нужно считать баланс по теплу, может не придётся греть подаваемый воздух до температуры РЗ.
Всё равно, чтобы прекратить прорывы, придётся делать подпор в здании. То есть, нужно смотреть картину в целом - как перераспределить подачу и куда подавать недогретый воздух. Может быть есть возможность (при больших тепловыделениях и достаточной высоте) подавать в запотолочное пространство кухонной зоны.
И посмотреть, есть ли возможность снизить коэффициент одновременности для МО кухонь. Как вариант "навскидку" - таймеры задержки отключения с диапазоном в 30 минут. Готовка - ткнули кнопку, вытяжка пошла. 30 минут - стоп. Если готовка продолжается - снова нажали.

[Злой]

Рассчитываю вариант с тепловыми завесами в зоне с траволаторами из зоны парковки на -1 уровне до отм. +0,000 + доп.приочная установка.

Сообщение отредактировал Злой - 7.7.2015, 12:20

Прикрепленные файлы

 1.pdf ( 470,57 килобайт ) Кол-во скачиваний: 21

 

[Skaramush]

Сколько получается дисбаланс с дополнительной приточкой, порядка 30 000 кубов?

[Злой]

Да, около 30000 кубиков.

[Skaramush]

Будет прорыв завес и дискомфорт в нижней зоне. Особенно, если завесы с верхним расположением, это вообще беда.

[Злой]

Скорость струй от ТЗ в нижней зоне больше скорости компенсирующего объема (30000) в целом.
Объем циркуляции через ТЗ будет сопоставим с компенсацией (30000) через проем.
Думаю о вертикальных ТЗ: друг напортив друга.

Сообщение отредактировал Злой - 7.7.2015, 13:08

[Skaramush]

Из ТЗ такой вариант наиболее предпочтителен, это так. Только "но" остаётся, большой объём дисбаланса, при холодах будут жалобы.

[Злой]

Допускаю, но пока так, в любом случае, благодарствую за диалог.

[Злой]

Предложили такое решение помимо приточки.
Мат.модель по нагреву компенсации строим.
Суммарный объемный расход воздуха через ТЗ: 13400 куб.м/час. - это 45% от объема компенсации. Не густо, но более у ТРЦ нет энергоресурсов.
Сейчас делаем компексную проверку все приточек, видимо часть из них некорректно работает (не выдают макс. объем воздуха)

Сообщение отредактировал Злой - 8.7.2015, 14:56

Прикрепленные файлы

 _____________________.pdf ( 44,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20
 _____.pdf ( 17,26 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20

 

[dimitreeus]

Карусельные двери на входные группы на минусовые уровни. Дорого. Но 50 тыс. кубов разбросает по ТРЦ.

Сообщение отредактировал dimitreeus - 12.5.2016, 17:34

[Skaramush]

Каким образом это добавит киловатты на нагрев?

[baron.od]

Мож "дурацкое" предложение - но попробуйте снизить производительность МО зимой (частотники вам в помощь), наверняка они рассчитаны на "лето" и дисбаланс у вас уменьшиться.
Дальше - в фастфудах должен быть (теоретически) обеденный зал )) попробуйте поиграться в вытяжками в нем, т.е. картина такая - работает МО, вытяжка в зале "сбавляет обороты", и так далее.
Проверьте наличие запаса в приточных установках - может стоит где то "лишний" фильтр, шумак - если есть возможность (и при этом мощности нагревателя достаточно) - удалите.
Еще из практики - проверьте как пользуются фастфудовцы приточками, ибо на одном объекте (в целях экономии) работникам горячего цеха запрещалось (администрацией ресторана) включать приточки ))
Еще если есть возможность и МО до черта - подведите наружный воздух непосредственно к зонту- но это наверное затратно будет.

[Skaramush]

А осторожный вопрос, как производительность МО над плитой зависит от времени года?

[baron.od]

А осторожный вопрос, как производительность МО над плитой зависит от времени года?

осторожный ответ: производительность МО, зависит от многих показателей, в том числе от температуры приточного воздуха (если мы говорим о удалении тепловыделений) летом температура притока одна, зимой ест-но ниже )) посем, удалять можно меньше воздуха так как дельта Т, больше.

[Skaramush]

При условии жаркого района и отсутствия охлаждения притока (у меня на комплексе охлаждаемый). И разница не будет настолько существенной - ограничения по допустимой температуре и отклонении температуры струи никуда не денутся.

[ИОВ]

осторожный ответ: производительность МО, зависит от многих показателей, в том числе от температуры приточного воздуха (если мы говорим о удалении тепловыделений) летом температура притока одна, зимой ест-но ниже )) посем, удалять можно меньше воздуха так как дельта Т, больше.

Бесполезная "ловля блох" - У ТС оконч. дисбаланс 30000 м3/ч

[Барабан]

Я думаю, от того - лето или зима, больше зависит производительность общеобменной вентиляции в горячих цехах, чем производительность МО над плитами

[baron.od]

При условии жаркого района и отсутствия охлаждения притока (у меня на комплексе охлаждаемый). И разница не будет настолько существенной - ограничения по допустимой температуре и отклонении температуры струи никуда не денутся.

ТС не указал какой климат, поэтому и написал вероятные пути решения. Хоть я и живу на юге но ни разу не делал охлаждаемый приток - все экономят

Бесполезная "ловля блох" - У ТС оконч. дисбаланс 30000 м3/ч

все зависит от количества и методики расчета МО, если взять те же 10% экономии, то это каких то 34кВт в час, за 8 часов это 272 кВт, за три месяца это 816кВт, (плюс-минус) вот и считайте блох, которые заказчик выкидывает наружу, он вас не поймет просто.

Я думаю, от того - лето или зима, больше зависит производительность общеобменной вентиляции в горячих цехах, чем производительность МО над плитами

ну наводящий пример:
1 у моих родителей плита 7.5кВт, размер стандартный 60х60см
2 на кухнях, такая же плита (по размерам) по мощность 15 и более кВт,
Я даю руку на отсечение (левую, в правой у меня мыша) что большинство приймут зонт 80х80 или 70х70, но с разным расходом воздуха в первом и во втором случае, ибо тепловыделения разные, всего в два раза. но самое интересное что ВСЕ ВОЗЬМУТ (если приток не охлаждаемый) температуру наружного воздуха и температуру удаляемого воздуха (ест-но учитывая процент прорыва мимо зонта), ведь так сделают?
А теперь посчитаем температура летом, пусть будет +28, а зимой +16 можно в цех подавать, вот вам и блохи. но где то вы и правы, общеобменку тоже можно уменьшить, но целесообразность данных действий можно судить только по глубокому анализу воздухообмена.

[ИОВ]

...все зависит от количества и методики расчета МО, ...

Полное впечатление, что Вы никогда не рассчитывали МО в общепите При чём здесь т-ра притока? Точкой отсчёта в расчётах расходов МО является т-ра в РЗ горячего цеха, а вовсе не т-ра притока. А по ГОСТ 12.1.005-88 разница зимой и летом т-р в РЗ невелика

[Барабан]

Многие, вообще, считают производительность МО так - габариты плиты (котла, мармита) + 100 мм с каждой стороны - получается площадь, затем исходя из скорости 0,3-0,2 м/c в сечении, ограниченном этой площадью, получают количество воздуха в м3/час

[baron.od]

Полное впечатление, что Вы никогда не рассчитывали МО в общепите При чём здесь т-ра притока? Точкой отсчёта в расчётах расходов МО является т-ра в РЗ горячего цеха, а вовсе не т-ра притока. А по ГОСТ 12.1.005-88 разница зимой и летом т-р в РЗ невелика

та в первый раз!
теперь напишите температуру в РЗ для теплого периода и для холодного.
А по ГОСТ 12.1.005-88 разница зимой и летом т-р в РЗ невелика - госты, гостами, а практика показывает что летом (практически у большинства кухонь) температура в цехе как минимум 28С, зимой (зависит от температуры снаружи) бывает и 16С, и 20.... теперь эту "мелочь" учитываем при данном расходе воздуха (пусть приймем 50% идет на МО) 25 тысяч воздуха, )) цифру в кВт посчитать?

Многие, вообще, считают производительность МО так - габариты плиты (котла, мармита) + 100 мм с каждой стороны - получается площадь, затем исходя из скорости 0,3-0,2 м/c в сечении, ограниченном этой площадью, получают количество воздуха в м3/час

и я бывает так считаю, когда кухня "ширпотреб" и там одна плита. А когда класс повыше - тепловыделения и только тепловыделения. иначе плохо будет.
не раз сталкивался с таким, плит понатыкают с немеренными киловатами, над ними зонты повесят по площади и потом в цех зайти нельзя. неспасает даже скорость 0,3...0,35, пока 0,7 не сделаешь - повара проклянут. )) и основная проблема как всегда летом - жара!
Тут дело лично каждого, ни кого не переубеждаю. Просто деньги клиента, они хоть и чужие, но потом появляются таблички "не включать без разрешения администратора" и появляются дисбалансы, перерасход тепла, и другие неприятные весчи ))

Когда то, очень давно, я чуть не обжегся с "мелочью", была приточка на тыщ 150 кубов, или больше. по ТЗ нужно было поставить оросительную камеру. не первый раз но тут нюанс я не учел, я не учел что "мелочь" в виде оросительной камеры охлаждает воздух зимой, если на мелких мощности калорифера хватало, то тут (благо поставщики подсказали) речь уже шла не о одном-двух кВт, а о сотнях! и мне пришлось в торопях завышать температуру притока, что бы компенсировать охлаждение ((

[ИОВ]

...теперь напишите температуру в РЗ для теплого периода и для холодного.
А по ГОСТ 12.1.005-88 разница зимой и летом т-р в РЗ невелика - госты, гостами, а практика показывает что летом (практически у большинства кухонь) температура в цехе как минимум 28С, зимой (зависит от температуры снаружи) бывает и 16С, и 20.... теперь эту "мелочь" учитываем при данном расходе воздуха (пусть приймем 50% идет на МО) 25 тысяч воздуха, )) цифру в кВт посчитать?

Беда... Вы действительно видели горячие цеха фудкортов в ТРЦ, в которых зимой в режиме эксплуатации была внутр. т-ра 16...20 град?. Полагаю, даже за Полярным кругом этого не будет! По ГОСТ допускаемая т-ра зимой 23-24 град, но на практике - гораздо выше. А летом - 27-29 град, а при кондиционировании 27 град.
Вот и получается

Бесполезная "ловля блох" - У ТС оконч. дисбаланс 30000 м3/ч

[baron.od]

Беда... Вы действительно видели горячие цеха фудкортов в ТРЦ, в которых зимой в режиме эксплуатации была внутр. т-ра 16...20 град?. Полагаю, даже за Полярным кругом этого не будет! По ГОСТ допускаемая т-ра зимой 23-24 град, но на практике - гораздо выше. А летом - 27-29 град, а при кондиционировании 27 град.
Вот и получается

Да видел, )) зимой без подогрева запускают приточку и вперед, хорошо если магистрали заизолированы, а бывает что нет )) или как в одном из ТРЦ где кухня за стеклом, на тыльной стороне от фасада - открыли окно, вот и приток )), холодно стало - закрыли, или выключили.
На прошлой неделе был в соседнем городе, на фитнес центре, там сейчас реконструкция, просят перенести приточки, так хозяин так и говорит - трубы теплоснабжения к приточкам не веди, мы все равно не греем, иногда включаем что бы проветрить, и все, все воздуховоды в изоляции, окожушке, говорит дорого сейчас это дело.