Мероприятия для нагрева компенсации Опции

[ИОВ]

Да видел, )) зимой без подогрева запускают приточку и вперед, хорошо если магистрали заизолированы, а бывает что нет )) или как в одном из ТРЦ где кухня за стеклом, на тыльной стороне от фасада - открыли окно, вот и приток )), холодно стало - закрыли, или выключили.
На прошлой неделе был в соседнем городе, на фитнес центре, там сейчас реконструкция, просят перенести приточки, так хозяин так и говорит - трубы теплоснабжения к приточкам не веди, мы все равно не греем, иногда включаем что бы проветрить, и все, все воздуховоды в изоляции, окожушке, говорит дорого сейчас это дело.

Ваш пост может служить иллюстрацией к Рекомендациям "так делать нельзя"!
На Форуме, в диалоге специалистов совершенно бессмысленно обсуждать решения/деяния "на местности", с вопиющим нарушением санитарных норм!
Похоже, Вы не заметили, что все, кроме Вас, участники диалога обсуждали ситуацию ТС в поле действия санитарных норм и СП 60, в частности раздела 5 и приложений А, Б, В .
Уже не первый раз замечаю, что большинство Ваших постов (в разных темах) вообще не имеют отношения к нормативному решению обсуждаемых вопросов

[ИОВ]

Да видел, )) зимой без подогрева запускают приточку и вперед, хорошо если магистрали заизолированы, а бывает что нет )) или как в одном из ТРЦ где кухня за стеклом, на тыльной стороне от фасада - открыли окно, вот и приток )), холодно стало - закрыли, или выключили.
На прошлой неделе был в соседнем городе, на фитнес центре, там сейчас реконструкция, просят перенести приточки, так хозяин так и говорит - трубы теплоснабжения к приточкам не веди, мы все равно не греем, иногда включаем что бы проветрить, и все, все воздуховоды в изоляции, окожушке, говорит дорого сейчас это дело.

Ваш пост может служить иллюстрацией к Рекомендациям "так делать нельзя"!
На Форуме, в диалоге специалистов совершенно бессмысленно обсуждать решения/деяния "на местности", с вопиющим нарушением санитарных норм!
Похоже, Вы не заметили, что все, кроме Вас, участники диалога обсуждали ситуацию ТС в поле действия санитарных норм и СП 60, в частности раздела 5 и приложений А, Б, В .
Уже не первый раз замечаю, что большинство Ваших постов (в разных темах) вообще не имеют отношения к нормативному решению обсуждаемых вопросов

[Skaramush]

Серьёзной бедой являются две "персоны". "Таксойдёт" и "Наумничалитут". Результатом их деятельности являются проблемы со здоровьем, как минимум, у тех, кто совершенно к этим "персонам" отношения не имеет и не защищён никак. Как максимум - кровь и кости. Буквально. "Хромую лошадь" могу напомнить.

[baron.od]

Серьёзной бедой являются две "персоны". "Таксойдёт" и "Наумничалитут". Результатом их деятельности являются проблемы со здоровьем, как минимум, у тех, кто совершенно к этим "персонам" отношения не имеет и не защищён никак. Как максимум - кровь и кости. Буквально. "Хромую лошадь" могу напомнить.

Понимаете, заказчик - барин, вот он так хочет и все! И пусть ты предложишь систему правильную, но все равно: а) он купит у тех, у кого дешевле, б) даже если вы опуститесь в цене и система правильная - эксплуатировать он будет так как захочет. Сейчас с курсами евро, доллара и тэньгэ, легче отправить повара без больничного на тот свет чем платить за оборудование или за теплоноситель.
Это раньше (по крайней мере у нас) было: вот цех, вот теплопритоки от ТО, хочу тут 21С, плюс минус 1 градус. Не будет - не дам денег.
Сейчас: вот цех, тепла нет, электрики нет, сверху 18 этажей элитного здания, сделай только вытяжку и все )), а потом еще говорит - уменьши цену на 30% и я куплю )) Вот и приходится считать каждый кВт, выискивать не стандартное решение )

[baron.od]

Вы не заметили, что все, кроме Вас, участники диалога обсуждали ситуацию ТС в поле действия санитарных норм и СП 60, в частности раздела 5 и приложений А, Б, В .
Уже не первый раз замечаю, что большинство Ваших постов (в разных темах) вообще не имеют отношения к нормативному решению обсуждаемых вопросов

Я это заметил, а Вы не заметили, что в данной ситуации есть одно правильное решение, которое не противоречи нормам, гостам и все что только можно! И я уверен на 100% что автор сам об этом знает!
Выход в данной ситуации один! ставить приточку с подогревом! на компенсацию 30-50 тысяч воздуха. Все остальные "домыслы" в том числе завесы - противоречит нормам.
Поэтому у ТС есть три пути:
1 Согласно нормам поставить приток (скорее всего Зак от этого откажется)
2 Оставить все как есть
3 Творчески подойти к процессу, и сделать чуть лучше, но не хорошо.
П/С, в свое далекое время в году 2002-2003, сделали не стандартную схему, которая противоречила нормам, и это была первая установка, по крайней мере в нашем городе. Тогда я впервые увидел вентилятор Мазерати )) Через год эксплуатации, директор компании которая монтировала воздуховоды, отвезла расчеты и чертежи в Киев, в НИИ. Интересно было знать мнение экспертов.
Там вынесли приговор: работать не будет, это бред, ахинея и все в таком духе. На что он ответил: "приезжайте к нам, я покажу, все счастливы, включая покупателей, обс. персонал".
Прошло более 10 лет, супермаркет этот поменял хозяина - все довольны! Только при лютых морозах (у нас это -18) раз в неделю, включают электротены на обогрев. Все остальное время - затраты заказчика на отопление - только кап. затраты, и ТО.
Вот вам и нормы и ГОСТы ))
Так что тут дело каждого что и как делать.
И так, для любопытства: "где я в данном топике нарушил нормы или отошел от нормативного решения"?, моя рекомендация была пересчитать количество воздуха с лета на зиму, или это тоже нарушение норм? ))

Сообщение отредактировал baron.od - 16.5.2016, 12:08

[ИОВ]

Я это заметил, а Вы не заметили, что в данной ситуации есть одно правильное решение, которое не противоречи нормам, гостам и все что только можно! И я уверен на 100% что автор сам об этом знает!
Выход в данной ситуации один! ставить приточку с подогревом! на компенсацию 30-50 тысяч воздуха. Все остальные "домыслы" в том числе завесы - противоречит нормам.

Похоже, Вы не очень внимательны, у ТС не только серьёзный дисбаланс, но и

С энергоресурсами, как обычно, туговато.

Поэтому просто нЕчем подогреть 50000 м3/ч нар. в-ха с т-рой -20 град.

И так, для любопытства: "где я в данном топике нарушил нормы или отошел от нормативного решения"?, моя рекомендация была пересчитать количество воздуха с лета на зиму, или это тоже нарушение норм? ))

Опять-таки, констатирую, что Вы не очень внимательны - о нарушении норм шла речь по решениям этого Вашего поста (выделены красным)

Да видел, )) зимой без подогрева запускают приточку и вперед, хорошо если магистрали заизолированы, а бывает что нет )) или как в одном из ТРЦ где кухня за стеклом, на тыльной стороне от фасада - открыли окно, вот и приток )), холодно стало - закрыли, или выключили.
На прошлой неделе был в соседнем городе, на фитнес центре, там сейчас реконструкция, просят перенести приточки, так хозяин так и говорит - трубы теплоснабжения к приточкам не веди, мы все равно не греем, иногда включаем что бы проветрить, и все, все воздуховоды в изоляции, окожушке, говорит дорого сейчас это дело.

[baron.od]

Похоже, Вы не очень внимательны, у ТС не только серьёзный дисбаланс, но и

Поэтому просто нЕчем подогреть 50000 м3/ч нар. в-ха с т-рой -20 град.

если нечем, нагреть, то подавать не нагретый воздух, по вашим же словам нельзя, это противоречит нормам.

Опять-таки, констатирую, что Вы не очень внимательны - о нарушении норм шла речь по решениям этого Вашего поста (выделены красным)

я где то писал "я вам рекомендую это делать?", или "я это делаю?" или все же я говорил что это делают другие?
По теме, если нечем греть, и исходя из той информации что ТС предоставил - выход пересчитывать вытяжку! или у вас есть другие, дельные предложения?

[ИОВ]

По теме, если нечем греть, и исходя из той информации что ТС предоставил - выход пересчитывать вытяжку! или у вас есть другие, дельные предложения?

У меня, к сожалению, дельных предложений не было - поэтому и не было моего участия в той дискуссии.
Просто я считаю ( и пытаюсь донести до Вас), что пересчёт расходов МО в горячем цехе для зимы/лета, а также устройство переменного расхода для этих вытяжек, будут малоэффективны в решении проблемы ТС.
А Вы на вопрос

Вы действительно видели горячие цеха фудкортов в ТРЦ, в которых зимой в режиме эксплуатации была внутр. т-ра 16...20 град?.

в качестве контраргумента предлагаете подавать неподогр. приток для поддержания в гор. цехе т-ры +16...20 град. - а потом лихо отказываетесь от своих же предложений! Как-то не последовательно ...

[baron.od]

в качестве контраргумента предлагаете подавать неподогр. приток для поддержания в гор. цехе т-ры +16...20 град. - а потом лихо отказываетесь от своих же предложений! Как-то не последовательно ...

нет, я ответил на прямой вопрос "видели?", ответ "да видел"
Значит жить этому центру с дисбалансом (а это тоже противоречит нормам), значит не жить! )) все умрут, центр развалится, и вообще его вообще надо закрыть!
П/С в этом торговом центре есть супермарке прод. товаров? с выносным холодом?
Если есть:
1 ставите доп. конденсаторы внутри помещения по пути движения холодного воздуха.
2 старите регулятор давления конденсации
3 врезаете доп. конденсаторы в подающую магистраль от мультисистемы к наружному конденсатору
4 возможно надо увеличить жидкостной рессивер (фреоновый)
5 получаете дополнительное тепло зимой.
То что эта схема не работает, или может не соответствует гостам и космическим нормам - могу предложить приехать к нам, в Одессу ))

[Skaramush]

Понимаете, заказчик - барин, вот он так хочет и все! И пусть ты предложишь систему правильную, но все равно: а) он купит у тех, у кого дешевле, б) даже если вы опуститесь в цене и система правильная - эксплуатировать он будет так как захочет. Сейчас с курсами евро, доллара и тэньгэ, легче отправить повара без больничного на тот свет чем платить за оборудование или за теплоноситель.
Это раньше (по крайней мере у нас) было: вот цех, вот теплопритоки от ТО, хочу тут 21С, плюс минус 1 градус. Не будет - не дам денег.
Сейчас: вот цех, тепла нет, электрики нет, сверху 18 этажей элитного здания, сделай только вытяжку и все )), а потом еще говорит - уменьши цену на 30% и я куплю )) Вот и приходится считать каждый кВт, выискивать не стандартное решение )

Точно такие слова я слышал в Латвии в году эдак 1996-1998. И "откупиться проще", и "всё равно сделают как хотят". Ничто не ново под Луной.
И не есть описываемое "поиск нестандартного решения". Это подстилание под заказчика, не понимая, что "крайним" быть всё равно придётся.

[baron.od]

Точно такие слова я слышал в Латвии в году эдак 1996-1998. И "откупиться проще", и "всё равно сделают как хотят". Ничто не ново под Луной.
И не есть описываемое "поиск нестандартного решения". Это подстилание под заказчика, не понимая, что "крайним" быть всё равно придётся.

ну тут есть два варианта, в принципе у меня достаточно слова заказчика, если я чую что зак "мутит" я пишу буквами в КП или ТЗ.
второй вариант, проект был не мой, так в проекте на первом листе компания написала: "со слов заказчика двух руфтопов будет достаточно" )) - мы ржали всем отделом, но это жизнь ))
Конечно есть "косяки" когда нарушение норм может привести к серьезным последствиям и не смотря на желание заказчика я это делать не буду, ни когда и ни за что, ни на бумаге ни живьем.
А подача не подогретого воздуха - (грубо говоря, знаю что закидают шапками ) не смертельно, я такое не делаю в чистом виде, всегда можно что то придумать, что бы минус не гнать в помещение. или просто пишу что системы предназначены для летней эксплуатации (если так говорит заказчик)
По факту происходит следующее - ты (я) сильно умный говоришь "низяяя" приходят другие, тоже "умные" и делают, и делают это хуже чем бы ты сделал (на днях орал как белуга на нересте - кулибины на гофру 200, цепляли круглый анемостат Д200, вместо диффузора 250х250, при этом мне в нлаза утверждая что гофра и так не пропустит воздух ) так вот потом приходится намного сложнее переделать то что сделали другие и еще за меньшие деньги. Поэтому если дело не "уголовное" - то можно подумать и что то придумать.
Для этого есть ТЗ, подписанное заказчиком, если он забыл что подписал - по мордяке ему ))
В моей практике не было еще такого что бы зак становился в позу и говорил что он не получил то что хотел. Смертельных случаев то же не было. тьфу-тьфу. Да были попытки развести на деньги (в офисном здании ВРВ система, а внутрянки по проекту управлялись ИК, рецензент написал что это перерасход кап. вложений, надо ставить проводные, они дешевле) но после предоставления ТЗ, где это было прописано - вопросы отпали, юрист расслабился.
Посему, лично мое мнение, хороший инженер не тот, кто тупо следует ГОСТам и СНИПам (там тоже есть лажа, и трактовать можно и так и сяк), а тот кто может идти по лезвию ножа, при этом не совершая преступление и находить выходы из сложившейся ситуации, и включать голову. А стандартные решения тут канальник, а тут решетки - скучно, можно без работы остаться ))
Не знаю как в Латвии, я там был чуть раньше, в году так 94, в Рийге, но у нас в Одессе, есть ТРЦ - считается элитным, в ресторане плитка за бешенные деньги, ситуация похоже на ситуацию автора, и автора соседней темы "Задувание холодного воздуха в здание торгового центра" только там все хуже, там на глаз все герметично (строительные конструкции) так зимой, ударил мороз, теплоноситель в сети +43С, по неизвестной мне причине - дисбаланс, может где то с фонарей сосало. Оборудование там немного "уставшее", так вот в одну прекрасную ночь замерзли калориферы (системы все стояли) но где то все равно-высасывало , и через неплотности в заслонке наружного воздуха ледяной воздух замораживал каллорифер (температура теплоносителя в попе, смесительный работал как мог), потекло кажись тогда 5 систем, а там меха... трусарди )) была поставлена задача - на момент праздников (нового года) исключить возможность замерзания оставшихся, при этом не опорожняя систему. На самом деле все просто - снял крышку фильтра воздушного, вытащил фильтр, и оставил это дело так на пару дней - ни че не замерзло. С одной стороны - да я нарушил нормы, я не обеспечил свежим воздухом (возможно даже кто то задохнулся ), а с другой стороны я спас от замораживания калориферы.

[ИОВ]

... подача не подогретого воздуха - (грубо говоря, знаю что закидают шапками ) не смертельно, я такое не делаю в чистом виде, всегда можно что то придумать, что бы минус не гнать в помещение. или просто пишу что системы предназначены для летней эксплуатации (если так говорит заказчик)

Посему, лично мое мнение, хороший инженер не тот, кто тупо следует ГОСТам и СНИПам (там тоже есть лажа, и трактовать можно и так и сяк), а тот кто может идти по лезвию ножа, при этом не совершая преступление и находить выходы из сложившейся ситуации, и включать голову.

Т.е. Вы включаете голову, чтобы удовлетворить хотелки заказчика (чтобы работа от вас не уплыла)? И полагаете, что ходите по лезвию ножа, сидя за компьютером и ублажая Заказчика? А 100-%-но предсказуемые серьёзные простудные заболевания работников горячего цеха зимой при подаче неподогретого притока преступлением не считаете? Интересно почему? Вероятно потому, что не видите в них людей, а только строчку "штаты" в задании от ТХ?
Ну что ж, приходится признать, что ТС Злой, пытавшийся помочь ему советами Skaramush и, уж тем более, я, не хотим или не умеем включать голову - поскольку мы считаем, что системы ОВ не должны ухудшать здоровье ни персонала, ни посетителей. Собственно, ТС и вопрос-то задавал не для того, чтобы ублажить Зака, а для того, чтобы обеспечить допустимые параметры воздуха и в ТЦ и в горячем цехе. Или Вы думаете, что он просто глуп и не догадался перекрыть теплоноситель для приточки горячего цеха в целях "офигенного" уменьшения расхода МО?
Мне по-молодости очень хорошие наставники успели внушить, что все мероприятия в моей специальности направлены на обеспечение штатной работы технологии и обеспечение здоровья людей (рабочие, посетители, персонал и т.д.). А Вас интересует только самочувствие Заказчика и плевать на всех остальных людей, лишь бы работа невменяемого Зака от Вас не "ушла". Так что диалог у нас не только не получился, но и не мог бы изначально получиться из-за разных конечных целей проектирования - увы ...

[Skaramush]

Выше уже сказано, добавлю.
Потребителем результата работы климатических систем будет не "заказчик", а (в меньшей степени) посетители и (в большей степени) работники ТРЦ. И они ничем не провинились перед "гуляющим по лезвию" тем самым персонажем "Понаумничалитут". В гораздо бОльшей степени я с последствиями сталкиваюсь в роли хирурга-травматолога, призванного исправлять подобное. И подобных "гуляющих", как правило, щадить никакого желания при разборе полётов не возникает. Потому как в основе - ничего кроме своего кармана. А предназначение специальности - "даихренсним". Услышать можно, мотивы понять можно. Спустить и принять подобное? Упоминал "Хромую лошадь", там допринимались.

Задумайтесь, скольким людям лично вы угробили здоровье.

[baron.od]

Т.е. Вы включаете голову, чтобы удовлетворить хотелки заказчика (чтобы работа от вас не уплыла)? И полагаете, что ходите по лезвию ножа, сидя за компьютером и ублажая Заказчика? А 100-%-но предсказуемые серьёзные простудные заболевания работников горячего цеха зимой при подаче неподогретого притока преступлением не считаете? Интересно почему? Вероятно потому, что не видите в них людей, а только строчку "штаты" в задании от ТХ?

Вы знаете, я работаю как правило с постоянными заказчиками, и простите меня конечно, но если снип больше знает сколько у него болеют насморком, или более серьезными заболеваниями, то тут конечно не поспоришь. Там - опыт, в снипе цифры, у кого то голова, вы кому больше верите снипу? или реалиям? в частности по простудным заболеваниям? ни кто не говорит что воздух с приточки без подогрева люди подают в рабочую зону!
Я предлагаю вам приехать к нам в одессу, и с плакатам "нет приточки без подогрева" пройтись по сетевым супермаркетам, может вас кто то услышит )) Большинство супермаркетов работают без притока, даже если он и есть - приток зимой не работает. И вы тут хоть библией машите, хоть СНИП сто раз напишите - не будут они включать подогрев воздуха зимой.
Шоб вы понимали - делал дом учередителю такой компании, достался с инженерными сетями. Я говорю - надо адапторы решеток от кондеев менять, заужены они. На что получил ответ - это дорого, пусть так и будет. За то подшивной потолок - ставили/сносили, только при мне 3 раза и это не дорого, с дизайном они не могли определиться ))
"поскольку мы считаем, что системы ОВ не должны ухудшать здоровье ни персонала, ни посетителей." - в данной ситуации выхода, который бы не противоречил нормам, нет! супермаркет закрыть! ТС отправить в отпуск за свой счет! и точка! СНИП нарушен- боимся за людей! Зимой неболсь пол ТРЦ на больничном сидит! 50тыщ воздуха не подогретого! ай-яй-яй! и небось не первый год, это же сколько людей заболело?! - это я так, с иронией ))
"поскольку мы считаем, что системы ОВ не должны ухудшать здоровье ни персонала, ни посетителей" попробуйте доказать на практике, (а не беря выдержки из СНИПа), что приток без подогрева (вы упрямо думаете что я сторонник этого и делаю это на каждом объекте), ухудшает здоровье! Давайте цифры, смоделируем ))

Задумайтесь, скольким людям лично вы угробили здоровье.

не поверите - ни одному! я еще раз повторю - укажите, где Я лично написал что я ПРОЕКТИРУЮ СИСТЕМЫ, которые работают зимой БЕЗ ПОДОГРЕВА?!

[Skaramush]

Рассуждайте, сколько угодно. Со своей стороны я ВИЖУ центры с негативным балансом и ИМЕЮ ДЕЛО с последствиями. В том числе и вижу, сколько человек оказываются на больничном.

И никогда не даю советы, ведущие к опасности для людей. А потом не вопию "доказуй, где я содеял".

[baron.od]

Рассуждайте, сколько угодно. Со своей стороны я ВИЖУ центры с негативным балансом и ИМЕЮ ДЕЛО с последствиями. В том числе и вижу, сколько человек оказываются на больничном.

И никогда не даю советы, ведущие к опасности для людей. А потом не вопию "доказуй, где я содеял".

Ну и слава богу, что вы так делаете. Выход из данной ситуации какой? если нечем греть?! Закрыть? Так и напишите, дело ваше швах, закрывайте центр.
И я надеюсь у вас дома, тоже все по правильному? У вытяжного зонта отдельный вент. канал, вытяжка выступает за габариты плиты, )) приток есть с подогревом? Как же 200...400 или более кубов, прорываются недогретыми?! Ужас! Наверное весь дом только и лечится от простуды!
У вас все по нормам, хотя бы в квартире?!
И повторю сотый раз, для слабовидящих - все мои рекомендации для данной проблемы, включают подогрев воздуха! Причем с наименьшими затратами в области энергетики!

Сообщение отредактировал baron.od - 17.5.2016, 9:05

[Skaramush]

Переход на вариацию "а ты кто такой?" показывает, что аргументы, если были, иссякли.
У меня нет МО. Достаточно ВЕ. И снижение производительности технологической вентиляции не рекомендую без точных данных. Даже в качестве "поговорить".

[baron.od]

Переход на вариацию "а ты кто такой?" показывает, что аргументы, если были, иссякли.
У меня нет МО. Достаточно ВЕ. И снижение производительности технологической вентиляции не рекомендую без точных данных. Даже в качестве "поговорить".

опять же вы предлагаете мне их посчитать? есть - идея, вполне реализуемая и не противоречащая нормам, я ее озвучил - ТС думаю сам может посчитать и он владеет большей информацией!
"Переход на вариацию "а ты кто такой?" показывает, что аргументы, если были, иссякли." нет не иссякли )) вы так и не показали где я рекомендую ТС, делать приток без нагрева?! Судя по вашим ответам - центр надо закрыть! или все там заболеют ибо тепла на нагрев нет, а это - приговор ))
"Достаточно ВЕ." неужели? тоесть вам хватает 50..90 кубов в час на погашение теплопритоков от плиты? позвольте засомневаться, и даже летом?! или у вас вентилятор там стоит? - это так, поговорить.
П/С у меня стоит вытяжка и большинства стоит, и притока нет - живы здоровы.

[Skaramush]

У кого что стоит и здорово это для трепа на кухне. А в качестве свежего примера - в течение квартала я вижу и разбираюсь с тем, что на ТК неоднократное срабатывание систем пожарной сигнализации. Именно из за подобных предлагаемым вольностей с МО и прорывом мимо створа МО.

Есть нестерпимое желание пооффтопить? При продолжении в данной теме пресеку применив "админресурс". Так как явно понесло в "несправедливо обиженные". Будет железное основание обижаться. На отражение в зеркале.

[baron.od]

Есть нестерпимое желание пооффтопить? При продолжении в данной теме пресеку применив "админресурс". Так как явно понесло в "несправедливо обиженные". Будет железное основание обижаться. На отражение в зеркале.

то есть вам уже мешает мое отражение? )) великолепно! когда нечего сказать по существу вопроса (заметьте не я писал что кто то давно следит за моими постами и тихо дышит в трубочку - при этом ваш админ ресурс спит!)
ну конкретно по вопросу ТС, кроме как " придётся делать подпор в здании" - вы решения не видите, при этом четко написали - тепла нет! капитан очевидность прям!
Единственное полезное от Вас, (кроме конечно админ ресурса) в данной теме - это про прорыв тепловых завес и все! ссори конечно но зеркало не только у меня в квартире есть.

[Skaramush]

Я предупреждал.