Расчет по СП30.13330.2012 Опции

[Хелена]

Здраствуйте, уважаемые проектировщики!
В связи с вступлением в силу приказа 1521 от 1.07.2015, пытаюсь понять как расчитана таблица А.4 в СТО 024947335.2-01-2006. Чтобы была возможность сделать расчет максимально секундного расхода самостоятельно, не ссылаясь на этот ненормативный документ.
в п.4.4 сто описывается определение максимальных расходов, но я что-то не догоняю)
Давайте размышлять логически...

[Хелена]

Здраствуйте, уважаемые проектировщики!
В связи с вступлением в силу приказа 1521 от 1.07.2015, пытаюсь понять как расчитана таблица А.4 в СТО 024947335.2-01-2006. Чтобы была возможность сделать расчет максимально секундного расхода самостоятельно, не ссылаясь на этот ненормативный документ.
в п.4.4 сто описывается определение максимальных расходов, но я что-то не догоняю)
Давайте размышлять логически...

[nagger]

Очередная тема про сп 30.

[PesPes]

поищите в поиске
СНИП 2.04.01-85* СП 30.13330.2012 Расчет

[Хелена]

Суть расчета понятна вроде
Сначала находим средние суточные расходы по табл. А.2 по СП 30.13330.2012 (для жилых домов, I и II климат. района) расход холодной будет 150л/сут чел
Потом находим для всего дома 150*80чел/1000л=12м3/сут
Среднечасовой расход 12м3/сут/24ч=0,5м3/час
Удельный (на 1 чел) часовой расход 0,5м3/сут/1000/80чел=6,25л/час чел

А вот далее для определения максимальных часовых и секундных расходов надо сослаться на табл. А.4 СТО "Сантехниипроекта", но по моему это не совсем правомерно.

Хочется разобраться как они эти таблицы просчитали. Кручу верчу. Но чего-то как-то ни как

Сообщение отредактировал Хелена - 7.7.2015, 19:03

[SV_vrn]

правильно. двух тем мало было. давайтетретью откроем еще.

[Хелена]

правильно. двух тем мало было. давайтетретью откроем еще.

И что, в тех двух темах что то было по существу вопроса?

[alexandrpjatkov]

И что, в тех двух темах что то было по существу вопроса?

А порыться в тех темах не судьба?
Ну тогда посмотрите хотя бы эту подборку постов.

[Хелена]

А порыться в тех темах не судьба?
Ну тогда посмотрите хотя бы эту подборку постов.

Это риторический был вопрос... В тех темах ничего конкретного для себя не нашла.

Повторюсь. Хочу понять расчет таблицы А.4 СТО "Сантехниипроекта" ибо не могу ссылаться при расчете на обычную бумажку; мало ли, вдруг там опечатка...

[Ferdipendoz]

Так и в СП федеральных опечатки есть ))) В том же СП 32.13330
Причём непосредственно в формулах.
А СТО всё же не просто бумажка, это стандарт организации добровольного применения. Но его применение должно быть прописано в договоре (в ТЗ)

[alexandrpjatkov]

Повторюсь. Хочу понять расчет таблицы А.4 СТО "Сантехниипроекта" ибо не могу ссылаться при расчете на обычную бумажку; мало ли, вдруг там опечатка...

Вопрос по поводу методики расчета от меня (да и не только от меня) ушел создателям сих документов. А в ответ тишина. Вообще я бы поостерегся применять методику СТО при рассчетах по СП. Хотя бы потому что в актуализированном СНиПе (СП) никаким образом не сказана что расчет необходимо делать в соответствии с СТО. Нет никаких юридических оснований для применения этого расчета. Да и не все здания по этому расчету посчитать можно. Например я что то не вспомню-как посчитать в данном случае общие расходы (секундный и часовой) для зданий с разными группами потребителей?

[Хелена]

Так и в СП федеральных опечатки есть ))) В том же СП 32.13330
Причём непосредственно в формулах.

Так и я об этом же, только вашей радости не разделяю.. Надо с умом проектировать. Например, в п. 5.2.10 СП 30.13330.2012 написано свободный напор высоко расположенных приборов должен быть 0,2МПа. Вы, наверное, подумаете, прикините... Если при расчете напора имеется прибор, расположенный на высоте 1м, а водоканал дает давление 10м. Если не размышляя брать на веру то что пишут, то, в данном случае, пришлось бы насос подбирать...


СТО всё же не просто бумажка, это стандарт организации добровольного применения. Но его применение должно быть прописано в договоре (в ТЗ)

Мы не в сказке живем... Иногда, что-то объяснить гипу тяжело, не говоря уже о заказчиках. Они в дебри не лезут и хотят проект, соответствующий действующему законодательству

Вопрос по поводу методики расчета от меня (да и не только от меня) ушел создателям сих документов. А в ответ тишина. Вообще я бы поостерегся применять методику СТО при рассчетах по СП. Хотя бы потому что в актуализированном СНиПе (СП) никаким образом не сказана что расчет необходимо делать в соответствии с СТО. Нет никаких юридических оснований для применения этого расчета. Да и не все здания по этому расчету посчитать можно. Например я что то не вспомню-как посчитать в данном случае общие расходы (секундный и часовой) для зданий с разными группами потребителей?

Я и не хочу ссылаться на СТО. Я хочу понять принцип расчета максимально секундного расхода в табл. А.4 СТО, что бы делать его самостоятельно, ни на кого не ссылаясь

[alexandrpjatkov]

Мы не в сказке живем... Иногда, что-то объяснить гипу тяжело, не говоря уже о заказчиках. Они в дебри не лезут и хотят проект, соответствующий действующему законодательству

А вы объясните что СП не полностью введен как обязательный документ. И те пункты, в которых говорится о расчете в перечне обязательных к исполнению отсутствуют.
См здесь
А следовательно, выполнив расчет не по методике СП (СТО) вы ничего не нарушаете.

Я и не хочу ссылаться на СТО. Я хочу понять принцип расчета максимально секундного расхода в табл. А.4 СТО, что бы делать его самостоятельно, ни на кого не ссылаясь

Я говорил не про то что Вы ссылаетесь, а про то, что СП не требует обязательного расчета по методике СТО. Нет в нем такого.

[Хелена]

Я говорил не про то что Вы ссылаетесь, а про то, что СП не требует обязательного расчета по методике СТО. Нет в нем такого.
[/quote]


Тогда вопрос. Как без СТО расчитать максимально секундный расход?

[alexandrpjatkov]

Тогда вопрос. Как без СТО расчитать максимально секундный расход?

По неактуализированному СНиПу 2.04.01-85*.
СНиП отменили как обязательный, но ведь это не значит, что его и для добровольного применения тоже отменили.
Лично я так и считаю, и буду считать до тех пор пока в перечне обязательных для применения документов, который я давал выше, не появится пункт СП с вразумительной методикой расчета (или со ссылкой на расчет СТО).

[SV_vrn]

СНиП отменили как обязательный, но ведь это не значит, что его и для добровольного применения тоже отменили.

я до недавнего времени тоже был такого мнения и яростно его отсаивал, но увы.
увы СНиП отменен полностью - т.е. стал недействующий целиком.

оперировать отмененной (без внятной замены) методикой - на свой страх и риск получается.

см. тут
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...t&p=1131259
и тут http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...t&p=1129725 и тут же http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...t&p=1123992

[Хелена]

По неактуализированному СНиПу 2.04.01-85*.
СНиП отменили как обязательный, но ведь это не значит, что его и для добровольного применения тоже отменили.
Лично я так и считаю, и буду считать до тех пор пока в перечне обязательных для применения документов, который я давал выше, не появится пункт СП с вразумительной методикой расчета (или со ссылкой на расчет СТО).

Конечно, можно сделать упор и на постановление 1521 от 26.12.2014. по которому п. 4.8 СП30.13330.2012 не входит в обязательные. Но не знаю прокатит ли, пункт хоть и не обязательный но из действующего документа, возможно экспертиза будет требовать его выполнения. А там, к примеру, минимальные часовые расходы (для определения диаметра счетчиков, в соответствии с пособием Б3-98). которые в свою очередь опять же упираются в таблицу СТО. Минимальные час расходы по СНиПу не расчитывались

[alexandrpjatkov]

я до недавнего времени тоже был такого мнения и яростно его отсаивал, но увы.
увы СНиП отменен полностью - т.е. стал недействующий целиком.

оперировать отмененной (без внятной замены) методикой - на свой страх и риск получается.

Именно на свой страх и риск.
Попробуйте посчитать по методике СТО здания с разными группами потребителей. Получится? А таких зданий сейчас большинство (те же жилые здания с помещениями соцкультбыта на первых этажах). Вот и получается что единственная работоспособная методика, это методика СНиПа.

[andrey R]

СНиП отменен полностью - т.е. стал недействующий целиком

Глупости, он просто перестал быть обязательным с точки зрения безопасности строительства. Документа по его отмене нет, он всего лишь стал добровольного применения.
Вся засада в словоблудии вокруг "использования на добровольной основе, что обеспечивает безопасность строительства".

[SV_vrn]

Андрей, ну пройдите хотя бы по моим ссылкам - и прочтите.

Как же нет отменяющего - если в самом приказе (еще 2013 года) о вводе в действие СП, черным по белому написано об отмене (именно о прекращении действия, а не о добровольности) СНиП.

потом в связи с перечнем 1047 было разъяснение минстроя, по вопросу этой казуистики - как так, что пункты отмененного СНиПа в обязательных документах остались. И был ответ - что они будут действовать только до актуализации обязательного перечня - т.е. до ввода 1521.

еще раз повторю - в моих постах на которые я дал ссылки, есть ссылки на эти письма и разъяснения.

[andrey R]

Андрей, ну пройдите хотя бы по моим ссылкам - и прочтите.

Как же нет отменяющего - если в самом приказе (еще 2013 года) о вводе в действие СП, черным по белому написано об отмене (именно о прекращении действия, а не о добровольности) СНиП.

Прошел, прочел и ответил в соседней теме. Будьте внимательны к тому, что сами же и приводите в качестве аргумента

потом в связи с перечнем 1047 было разъяснение минстроя

Юридический статус "разъяснений" ничтожен, это даже не приказ ведомства

[Хелена]

Глупости, он просто перестал быть обязательным с точки зрения безопасности строительства. Документа по его отмене нет, он всего лишь стал добровольного применения.
Вся засада в словоблудии вокруг "использования на добровольной основе, что обеспечивает безопасность строительства".

а п.2 Приказа министерства регионального развития 626 от 29.12.2011, по которому СНиП 2.04.01-85* не действителен на территории РФ?

Сообщение отредактировал Хелена - 8.7.2015, 13:36

[Ferdipendoz]

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...t&p=1131286
Хелена, вот здесь как раз только что обсуждали

[Хелена]

Давайте анализировать. Прослеживается колизия законов.
По Гражданскому кодексу ст. 754 СНиПы обязательны
Статья 754. Ответственность подрядчика за качество работ
1. Подрядчик несет ответственность перед заказчиком за допущенные отступления от требований, предусмотренных в технической документации и в обязательных для сторон строительных нормах и правилах, а также за недостижение указанных в технической документации показателей объекта строительства, в том числе таких, как производственная мощность предприятия.

В Градостроительном кодексе СНиПы не упоминаются
ст. 52 п.6
6. Лицо, осуществляющее строительство, обязано осуществлять строительство, реконструкцию, капитальный ремонт объекта капитального строительства в соответствии с заданием застройщика или технического заказчика (в случае осуществления строительства, реконструкции, капитального ремонта на основании договора), проектной документацией, требованиями градостроительного плана земельного участка, требованиями технических регламентов и при этом обеспечивать безопасность работ для третьих лиц и окружающей среды, выполнение требований безопасности труда, сохранности объектов культурного наследия. Лицо, осуществляющее строительство, также обязано обеспечивать доступ на территорию, на которой осуществляются строительство, реконструкция, капитальный ремонт объекта капитального строительства, представителей застройщика или технического заказчика, органов государственного строительного надзора, предоставлять им необходимую документацию, проводить строительный контроль, обеспечивать ведение исполнительной документации, извещать застройщика или технического заказчика, представителей органов государственного строительного надзора о сроках завершения работ, которые подлежат проверке, обеспечивать устранение выявленных недостатков и не приступать к продолжению работ до составления актов об устранении выявленных недостатков, обеспечивать контроль за качеством применяемых строительных материалов.

ФЗ 184 от 27.12.2002 "О техническом регулировании" среди документов, подлежащих применению в обязательном порядке или на добровольной основе, такой документ как СНиП не значится

По смыслу п. 1 ст. 9 и п. 1 ст. 46 ФЗ 184 СНиПы подлежат обязательному применению до вступления в силу технических регламентов о безопасности строительных материалов и изделий, о безопасности зданий и сооружений и только в части, соответствующей следующим целям: защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества; охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений; предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей. (по моему до вступления в силу постановления 1521 с 1.07.2015)

из определения понятия «свод правил», приведенного в ст. 2 ФЗ 184 напрямую не следует, что СНиПы являются его частью. (свод правил - документ в области стандартизации, в котором содержатся технические правила и (или) описание процессов проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации продукции и который применяется на добровольной основе в целях соблюдения требований технических регламентов)

Пунктом 10 ст. 16 этого ФЗ 184 регламентирован специальный порядок разработки и утверждения сводов правил (В случае отсутствия национальных стандартов применительно к отдельным требованиям технических регламентов или объектам технического регулирования в целях обеспечения соблюдения требований технических регламентов к продукции или к продукции и связанным с требованиями к продукции процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации разрабатываются своды правил)

Вывод
Обязательные для применения технические регламенты согласно ФЗ-184 о техническом регулировании будут содержать только минимально необходимые требования, обеспечивающие безопасность жизни и здоровья граждан при проведении строительных работ и при дальнейшей эксплуатации зданий, сооружений. Требования к остальным свойствам строительной продукции, которые не влияют на безопасность, устанавливаться данными регламентами не должны. Таким образом, соблюдение подрядчиками лишь требований технических регламентов не будет обеспечивать надлежащее качество результата строительных работ.
И на последок... как вам это ст.9 п.2 ФЗ 184 Разработчиком проекта технического регламента может быть любое лицо.

[Хелена]

Раньше ответственность за несоблюдение СНиПов еще предусмотривалась в законодательстве об административных правонарушениях. Сравните две редакции

"Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях"

(редакция от 18.12.2006)

Статья 9.4. Нарушение требований проектной документации и нормативных документов в области строительства
1. Нарушение требований проектной документации, технических регламентов, обязательных требований стандартов, строительных норм и правил, других нормативных документов в области строительства при строительстве, реконструкции, капитальном ремонте объектов капитального строительства, включая применение строительных материалов (изделий), -влечет предупреждение или наложение административного штрафа на граждан в размере от пятисот до одной тысячи рублей; на должностных лиц - от пяти тысяч до десяти тысяч рублей; на лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, - от пяти тысяч до десяти тысяч рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток; на юридических лиц - от тридцати тысяч до ста тысяч рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток.
2. То же действие, которое затрагивает конструктивные и другие характеристики надежности и безопасности объектов капитального строительства и (или) их частей, а также безопасность строительных конструкций, участков сетей инженерно-технического обеспечения, -
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от двух тысяч до пяти тысяч рублей; на должностных лиц - от двадцати тысяч до пятидесяти тысяч рублей; на лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, - от двадцати тысяч до пятидесяти тысяч рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток; на юридических лиц - от ста тысяч до пятисот тысяч рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток.

(редакция от 23.05.2015) Статья 9.4. Нарушение обязательных требований в области строительства и применения строительных материалов (изделий)
1. Нарушение требований технических регламентов, проектной документации, обязательных требований документов в области стандартизации или требований специальных технических условий либо нарушение установленных уполномоченным федеральным органом исполнительной власти до дня вступления в силу технических регламентов обязательных требований к зданиям и сооружениям при проектировании, строительстве, реконструкции или капитальном ремонте объектов капитального строительства, в том числе при применении строительных материалов (изделий), влечет предупреждение или наложение административного штрафа на граждан в размере от одной тысячи до двух тысяч рублей; на должностных лиц - от двадцати тысяч до тридцати тысяч рублей; на юридических лиц - от ста тысяч до трехсот тысяч рублей.
2. Действия, предусмотренные частью 1 настоящей статьи, которые повлекли отступление от проектных значений параметров зданий и сооружений, затрагивают конструктивные и другие характеристики надежности и безопасности объектов капитального строительства и (или) их частей или безопасность строительных конструкций, участков сетей инженерно-технического обеспечения, либо которые повлекли причинение вреда жизни или здоровью граждан, имуществу физических или юридических лиц, государственному или муниципальному имуществу, окружающей среде, жизни или здоровью животных и растений, либо которые создали угрозу причинения вреда жизни или здоровью граждан, окружающей среде, жизни или здоровью животных и растений, -влекут наложение административного штрафа на граждан в размере от двух тысяч до четырех тысяч рублей; на должностных лиц - от тридцати тысяч до тридцати пяти тысяч рублей; на лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, - от тридцати пяти тысяч до сорока тысяч рублей либо административное приостановление деятельности на срок до шестидесяти суток; на юридических лиц - от трехсот тысяч до шестисот тысяч рублей либо административное приостановление деятельности на срок до шестидесяти суток.
3. Повторное совершение административного правонарушения, предусмотренного частью 2 настоящей статьи, -влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от четырех тысяч до пяти тысяч рублей; на должностных лиц - от тридцати пяти тысяч до сорока пяти тысяч рублей; на лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, - от сорока тысяч до пятидесяти тысяч рублей либо административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток; на юридических лиц - от семисот тысяч до одного миллиона рублей либо административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток.

[andrey R]

Давайте анализировать. Прослеживается колизия

Смысл изысканий какой?

[ИОВ]

Глупости, он просто перестал быть обязательным с точки зрения безопасности строительства. Документа по его отмене нет, он всего лишь стал добровольного применения.
Вся засада в словоблудии вокруг "использования на добровольной основе, что обеспечивает безопасность строительства".

Ситуация не понятна. Вряд ли остался для добровольного применения. NORMA уже указывает, что СНиП 2.04.01-85* не действует. Техэксперт снял с него значок "Действующий". Ссылок на отменяющий документ не указывают.

[andrey R]

Ситуация не понятна. Ссылок на отменяющий документ не указывают.

Или прогибаются под тот тренд, который считают основным, или от безграмотности, там тоже не корифеи жанра сидят

[alexandrpjatkov]

Или прогибаются под тот тренд, который считают основным, или от безграмотности, там тоже не корифеи жанра сидят

С одной стороны там статус "Не действует"
А с другой стороны там же есть комментарий соответствующего содержания

Комментарий: Согласно распоряжению Правительства РФ от 21.06.2010 N 1047-р являются обязательными: разделы 2, 7 - 9, 10 (пункты 10.4 - 10.10, 10.12 - 10.20), 12 (пункты 12.1 - 12.20, 12.24 - 12.27), 13 (пункты 13.2 - 13.10, 13.12 -13.19), 14.

А про постановление 1521 отменившее постановление 1047-р ни слова. Похоже они просто не успевают за завихрениями нормотворческой мысли...

[ИОВ]

А про постановление 1521 отменившее постановление 1047-р ни слова. Похоже они просто не успевают за завихрениями нормотворческой мысли...

Да это как раз нормально. ПП № 1047-р касалось только СНиП, а № 1521 касается только СП
Вот тут (см. norma) написано "Действует по 01.07.2015"

[Хелена]

Статья 46. ФЗ 184
1. Со дня вступления в силу настоящего Федерального закона впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к продукции или к продукции и связанным с требованиями к продукции процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям:
защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;
предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей, в том числе потребителей;
обеспечения энергетической эффективности и ресурсосбережения.

Нормативные правовые акты Российской Федерации и нормативные документы федеральных органов исполнительной власти, устанавливающие на период до вступления в силу соответствующих технических регламентов обязательные требования к продукции или к продукции и связанным с требованиями к продукции процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, размещаются соответствующими федеральными органами исполнительной власти в информационной системе общего пользования в электронной форме с указанием подлежащих обязательному исполнению структурных единиц (разделов, пунктов) этих актов и документов, за исключением случаев, предусмотренных статьей 5 настоящего Федерального закона.

С 1 сентября 2011 года нормативные правовые акты Российской Федерации и нормативные документы федеральных органов исполнительной власти, содержащие требования к продукции или к продукции и связанным с требованиями к продукции процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации и не опубликованные в установленном порядке, могут применяться только на добровольной основе, за исключением случаев, предусмотренных статьей 5 настоящего Федерального закона.



Из википедии

В России установлена следующая иерархическая система нормативных правовых актов (в зависимости от их юридической силы):
Конституция Российской Федерации.
Международные договоры и соглашения России, а также общепризнанные принципы и нормы международного права, составляют особую группу, которая является составной частью правовой системы России. Международные договоры и соглашения России имеют бо́льшую юридическую силу, чем законы и подзаконные акты Российской Федерации [4].
Федеральные законы: Федеральные конституционные законы.
Федеральные законы (в том числе Кодексы).

Федеральные подзаконные правовые акты: Указы Президента России.
Постановления Правительства России.
Акты федеральных органов исполнительной власти (министерств, федеральных служб и агентств).

Законы субъектов федерации.
Подзаконные правовые акты субъектов федерации.

На уровне муниципального образования - решения муниципального образования.

Однако нормативно-правовые акты субъектов Российской Федерации могут иметь высшую юридическую силу по отношению к законам Российской Федерации, если они были изданы вне пределов ведения Российской Федерации или совместного ведения Российской Федерации и субъектов Российской Федерации[5].

Нормы права, носителями которых являются Конституция России и Федеральные конституционные законы, имеют понятие Конституционно-правовых актов.
в зависимости от содержания, т. е. отраслевые (нормы права, объединённые общими чертами):
гражданско-правовые
уголовно-правовые
административно-правовые
комплексные (муниципальные, экологические)

При возникновении необходимости изменения правового регулирования вопросов, решенных в нормативных правовых актах бывших министерств, ведомств СССР, оформлять такое изменение следует путем принятия нового нормативного правового акта с указанием в нем, что отдельные положения либо весь акт бывших министерств, ведомств СССР на территории Российской Федерации не применяются.[6]



По моему мнению получается, что последний абзац ст 46 ФЗ распространяется на СП в части необязательных к исполнению пунктов по постановлению 5121

Юридического закрепления принадлежности СНиПов к сводам правил нет, а без этого они не могут перейти в разряд рекомендуемых документов. СНиПы нормативными актами не являются, поэтому регулировать отношения субъектов строительного производства могут только после придания им правовой формы. Сегодня юридическую силу СНиПам придает только норма права, изложенная в ст. 754 ГК РФ и всё; во всех остальных (рассмотренных выше) нормативных документах сведения о СНиПах отсутствуют.