Выбор системы отопления, Алгоритм сравнения вариантов Опции

[novichok]

Уважаемые коллеги! Такой вопрос.
В разработке находится проект промышленного здания. Предстоит проектирование всех систем, в том числе отопления. Я выступаю в качестве технадзора заказчика. Принял, так сказать, сторону "противника"
Мне предстоит провести технико-экономическое сравнение вариантов различных систем отопления: тёплый пол, радиаторное, воздушное отопление, инфракрасное. Вроде бы ничего не забыл Ясно, что на этапе примерки к конкретным условиям что-то может отвалиться, но 2-3 варианта, надеюсь, останутся.
Суть вопроса: прошу поделиться алгоритмом сравнения вариантов в том виде, как это делаете вы.

[novichok]

Уважаемые коллеги! Такой вопрос.
В разработке находится проект промышленного здания. Предстоит проектирование всех систем, в том числе отопления. Я выступаю в качестве технадзора заказчика. Принял, так сказать, сторону "противника"
Мне предстоит провести технико-экономическое сравнение вариантов различных систем отопления: тёплый пол, радиаторное, воздушное отопление, инфракрасное. Вроде бы ничего не забыл Ясно, что на этапе примерки к конкретным условиям что-то может отвалиться, но 2-3 варианта, надеюсь, останутся.
Суть вопроса: прошу поделиться алгоритмом сравнения вариантов в том виде, как это делаете вы.

[инж323]

Технадзор заказчика занимается контролем за выполнением работ в части соблюдения проекта и оформлением документов об этом.
Не занимайтесь чужими функциями- их кто то ревностно блюдет и может обидеться.а от ревности нагадить вам.

[novichok]

Технадзор заказчика занимается контролем за выполнением работ в части соблюдения проекта и оформлением документов об этом.
Не занимайтесь чужими функциями- их кто то ревностно блюдет и может обидеться.а от ревности нагадить вам.

Я так понял, что по теме Вам нечего сказать?

[испытатель]

Системы не сравниваются, а определяются спецификой производства и режимом работы. Причем, часто остается единственно-возможная.

[HeatServ]

Промышленное здание? Что за промысел?

[novichok]

Системы не сравниваются, а определяются спецификой производства и режимом работы. Причем, часто остается единственно-возможная.

Ок, допустим всё же, я считаю возможным применить несколько систем. Что дальше?

Промышленное здание? Что за промысел?

Простите, но если я отвечу на Ваш вопрос, то это будет увод темы в сторону. Прошу меня извинить. В данном случае меня интересуют ОБЩИЕ (прошу прощения за капс) принципы. А под конкретику я создам отдельную тему, поскольку чую, что мне ещё предстоит нехилая ругань с проектировщиком.

[инж323]

Я так понял, что по теме Вам нечего сказать?

По теме вам говорить бесполезно уже судя по нескольким вашим постам в ней- вы не технадзор и не отопленец- вы неуч в этом деле. Не садитесь не в свои сани.

[novichok]

По теме вам говорить бесполезно уже судя по нескольким вашим постам в ней- вы не технадзор и не отопленец- вы неуч в этом деле. Не садитесь не в свои сани.

Что же, уважаемый. Поскольку Ваши слова звучат весьма нелестно и смахивают на оскорбление, прошу Вас более в этой теме свои посты не оставлять.

[Inchin]

Мне предстоит провести технико-экономическое сравнение вариантов различных систем отопления: тёплый пол, радиаторное, воздушное отопление, инфракрасное. Вроде бы ничего не забыл Ясно, что на этапе примерки к конкретным условиям что-то может отвалиться, но 2-3 варианта, надеюсь, останутся.
Суть вопроса: прошу поделиться алгоритмом сравнения вариантов в том виде, как это делаете вы.

Если не чувствуете нутром изначально какой вариант будет лучше, то заказываете несколько вариантов проекта: "тёплый пол, радиаторное, воздушное отопление, инфракрасное".

А потом обсчитываете экономическую целесообразность. Т.е. выбираете лучший с точки зрения заказчика.

[novichok]

Если не чувствуете нутром изначально какой вариант будет лучше, то заказываете несколько вариантов проекта: "тёплый пол, радиаторное, воздушное отопление, инфракрасное".

А потом обсчитываете экономическую целесообразность. Т.е. выбираете лучший с точки зрения заказчика.

Весьма ценю Ваш здоровый юмор)) Но, может быть, нам удастся исключить из инженерных расчётов это пресловутое "нутро"?))

По теме вам говорить бесполезно уже судя по нескольким вашим постам в ней- вы не технадзор и не отопленец- вы неуч в этом деле. Не садитесь не в свои сани.

Вот написал я и чувствую, что погорячился. Прошу у Вас прощения! Давайте сделаем так. Если Вы возьмёте свои слова обратно и принесёте публичные извинения, то я снова буду рад читать Ваши сообщения.

[FonViZZin]

Весьма ценю Ваш здоровый юмор)) Но, может быть, нам удастся исключить из инженерных расчётов это пресловутое "нутро"?))

Уважаемый Inchin все правильно Вам ответил, это никакой не юмор. Если глядя в чертежи у Вас нет понятия какая система отопления в данном здании будет предпочтительнее с технико-экономической точки зрения, то только заказывать несколько вариантов, обсчитывать целесообразность и делать выводы. А начать выбор системы отопления можно с таблицы Д.1 из СП 60.13330.2012, авось какой-нибудь тип отсеется сразу.

Сообщение отредактировал FonViZZin - 10.7.2015, 6:04

[Татьяна Удальцов...]

Гражданин novichok вознамерился "провести технико-экономическое сравнение вариантов" при этом "ни ухом ни рылом" не понимая ни в чем. А к правильным советам относится как к "здоровому юмору".

Могу только добавить нездоровую "шутку юмора" - открыть учебник "Экономика теплогазоснабжения и вентиляции" и там найти этот таинственный "алгоритм". Ключевые слова - приведенные затраты.

И не думайте, что заказать несколько вариантов - это "юмор". Именно так делают правильные заказчики. Они понимают, что потратив рубли (или даже тысячи) на проработку вариантов, при строительстве и эксплуатации сэкономят миллионы. Вот только варианты прорабатывают проектировщики, а не "технадзоры".

[lovial]

Простите, но если я отвечу на Ваш вопрос, то это будет увод темы в сторону. Прошу меня извинить. В данном случае меня интересуют ОБЩИЕ (прошу прощения за капс) принципы. А под конкретику я создам отдельную тему, поскольку чую, что мне ещё предстоит нехилая ругань с проектировщиком.

Дак общих-то и нету... В смысле глобальных... Все "общие" зависят от конкретики...
Ну, например, если производство пыльное - воздушное отопление (в варианте с рециркуляцией) под вопросом, и большим... Если, например, склад, или цех, где техника серьезная ездить - про теплые полы можно забыть... Под потолком кран-балки шастают - свои ньюансы... И это все еще до "что выгоднее" расчетов, о чем, собственно, уже и сказали - зная, что за производство, количество возможных систем с полдюжины автоматически сокращается до 1-2...

[novichok]

Уважаемый Inchin все правильно Вам ответил, это никакой не юмор. Если глядя в чертежи у Вас нет понятия какая система отопления в данном здании будет предпочтительнее с технико-экономической точки зрения, то только заказывать несколько вариантов, обсчитывать целесообразность и делать выводы. А начать выбор системы отопления можно с таблицы Д.1 из СП 60.13330.2012, авось какой-нибудь тип отсеется сразу.

Вот, я вижу, что дело пошло. Есть первый шаг. Только я, как инженер, не очень привык иметь дело со словом авось. Насчёт нескольких вариантов отвечу ниже.

Сообщение отредактировал novichok - 13.7.2015, 12:23

[novichok]

Гражданин novichok вознамерился "провести технико-экономическое сравнение вариантов" при этом "ни ухом ни рылом" не понимая ни в чем. А к правильным советам относится как к "здоровому юмору".

Могу только добавить нездоровую "шутку юмора" - открыть учебник "Экономика теплогазоснабжения и вентиляции" и там найти этот таинственный "алгоритм". Ключевые слова - приведенные затраты.

И не думайте, что заказать несколько вариантов - это "юмор". Именно так делают правильные заказчики. Они понимают, что потратив рубли (или даже тысячи) на проработку вариантов, при строительстве и эксплуатации сэкономят миллионы. Вот только варианты прорабатывают проектировщики, а не "технадзоры".

Уважаемая Татьяна! Есть такая расхожая шутка. Если ты обращаешься на иностранный форум с вопросом - тебе там дают на него ответ. Если обращаешься на русский - тебе там рассказывают, какой ты мудак. В принципе, так оно и получилось. Я не буду сильно касаться Вашего тона в Вашем сообщении - увы, это вопрос тактичности и воспитания, тут я бессилен. Но вот на каком основании Вы решили, что я "ни ухом ни рылом"? Поделитесь, пожалуйста, своими соображениями. Всё-таки человек должен чем-то подтверждать свои слова, иначе это будет пустословие.
За нездоровую шутку юмора спасибо. Выражение "приведённые затраты" мне знакомо. Только, простите, это только часть алгоритма.
А теперь давайте коснёмся Вашего предложения заказать несколько вариантов. Честно говоря, я несколько смущён. Неужели в отоплении для того, чтобы сравнить несколько вариантов, необходимо сначала выполнить проекты по этим вариантам, а уже потом их сравнивать? А укрупнённые показатели? А показатели эффективности? Нет? Простите, но весьма смахивает на набивание цены.
К сожалению, наш мир весьма несовершенен. И в нём на данный момент очень размыто понятие правильности. Поэтому говорить про "правильных заказчиков" можно только с какой-то одной точки зрения. Вот я вижу, что с Вашей стороны "правильный заказчик" - это человек, который заплатит деньги за разработку ненужных ему бумаг, которые потом пойдут в корзину. А вот с моей стороны - который найдёт способ этого не делать. Проработка вариантов - это да, всё верно. Но вот детализация этой проработки - извините, вопрос далеко не бесспорный. И опять-таки, это ещё вопрос, кто чем должен заниматься.
Подведём итоги. О том, что я мудак - я услышал. Огромная просьба данную тему больше не поднимать. Всё ещё горю желанием пообщаться по вопросу, который я задал.
Надеюсь, что эта небольшая перепалка с переходом на личности не помешает конструктивному диалогу.

Дак общих-то и нету... В смысле глобальных... Все "общие" зависят от конкретики...
Ну, например, если производство пыльное - воздушное отопление (в варианте с рециркуляцией) под вопросом, и большим... Если, например, склад, или цех, где техника серьезная ездить - про теплые полы можно забыть... Под потолком кран-балки шастают - свои ньюансы... И это все еще до "что выгоднее" расчетов, о чем, собственно, уже и сказали - зная, что за производство, количество возможных систем с полдюжины автоматически сокращается до 1-2...

Позвольте с Вами не согласиться. Как раз-таки всё должно идти от общего к частному, а не наоборот.

[zenat]

Позвольте с Вами не согласиться. Как раз-таки всё должно идти от общего к частному, а не наоборот.

а тут таки все наоборот. Нельзя сделать тип отопления в помещении в котором данный тип отопления нельзя делать согласно нормативным документам. Соответственно невозможно предположить какой тип отопления здесь может быть уместен, не зная назначения самого этого отапливаемого помещения. Думаю на это тут вам и пытались намекнуть, и возможно таки от вида отопления и будет один или два вида, а уж после этого можно как то будет что то сравнивать. Нельзя двух слонов сравнить, не видя их, какой лучше, здоровее и тд....., а вы пытаетесь это сделать.

[novichok]

а тут таки все наоборот. Нельзя сделать тип отопления в помещении в котором данный тип отопления нельзя делать согласно нормативным документам. Соответственно невозможно предположить какой тип отопления здесь может быть уместен, не зная назначения самого этого отапливаемого помещения. Думаю на это тут вам и пытались намекнуть, и возможно таки от вида отопления и будет один или два вида, а уж после этого можно как то будет что то сравнивать. Нельзя двух слонов сравнить, не видя их, какой лучше, здоровее и тд....., а вы пытаетесь это сделать.

Да нет же! Мы ведь с Вами говорим об одном и том же! И Вы всё правильно говорите. По моему разумению это должно быть примерно так:
1. Общий выбор возможных систем.
2. Проверка по нормативному документу 1. Что не проходит - отсеялось.
3. Проверка по нормативному документу 2. Что не проходит - отсеялось.
...
n. Проверка по условию/критерию 1. Что не подходит - отсеялось.
n+1. Проверка по условию/критерию 2. Что не подходит - отсеялось.
...
В итоге имеем уже прошедшие отсев варианты, которые можно сравнивать, допустим, по экономическим параметрам.

[Norb]

Для того чтобы прикинуть какая сисема лучше нужно знать как каждая из них работает и понимать что выйдет в конкретном помещении, а для этого их надо немало спроектировать (это и есть юмор и пресловутое нутро). Нужны планировки задание заказчика и считать. Нет никаких укрупненных показателей.

[zenat]

Да нет же! Мы ведь с Вами говорим об одном и том же! И Вы всё правильно говорите. По моему разумению это должно быть примерно так:
1. Общий выбор возможных систем.
2. Проверка по нормативному документу 1. Что не проходит - отсеялось.
3. Проверка по нормативному документу 2. Что не проходит - отсеялось.
...
n. Проверка по условию/критерию 1. Что не подходит - отсеялось.
n+1. Проверка по условию/критерию 2. Что не подходит - отсеялось.
...
В итоге имеем уже прошедшие отсев варианты, которые можно сравнивать, допустим, по экономическим параметрам.

ну тогда я недопонял все вышеописанное, к чему это. Вот у вас допустим осталось две, в лучшем случае три системы. Какие они, какой источник теплоснабжения, какие потребители и сколько их, расчетная нагрузка потребителей, тип и высота здания, какие альтернативные источники теплоснабжения, пожелания зака и тд и тп.???

[novichok]

ну тогда я недопонял все вышеописанное, к чему это. Вот у вас допустим осталось две, в лучшем случае три системы. Какие они, какой источник теплоснабжения, какие потребители и сколько их, расчетная нагрузка потребителей, тип и высота здания, какие альтернативные источники теплоснабжения, пожелания зака и тд и тп.???

Так вот и вопрос - какие они? Чтобы их знать - надо и произвести проверку и отсев.

[zenat]

Так вот и вопрос - какие они? Чтобы их знать - надо и произвести проверку и отсев.

водяная, воздушная, воздушная с помощью тепловентеляторов, электрическая.......
какой источник ТС?

[novichok]

Уважаемый zenat, я Вам весьма благодарен за то, что Вы пытаетесь мне помочь. Вы позволите, если мы пойдём немного по другому?
Вот смотрите, мы выбрали несколько систем отопления, допустим, это будет воздушное отопление, инфракрасное, тёплый пол и конвекторы. Дальше что?

[awlan]

Дальше что?

Дальше видимо читать

А начать выбор системы отопления можно с таблицы Д.1 из СП 60.13330.2012,

Желательно внимательно.

[novichok]

Дальше видимо читать



Желательно внимательно.

Прекрасно! Прочитали, ненужное отодвинули. Что дальше?

[пананан]

Извините меня пожалуйста! Наверное, мой вопрос тоже Вам покажеется хамским, глупым и не западнофорумным.., но Вас уже просят который пост назвать помещение, для которого планируется отопление. Объясняют почему это надо. И каждый раз Вы пытаетесь уйти от ответа и просто не замечаете вопроса.
Это секртетный объект? Это дипломная работа "принципы и алгоритмы выбора отополения сферического здания в вакууме"? Вы решили за несколько постов изучить основы теплотехники?
Почему нельзя ответить просто - я строю коттедж, у меня открывается цех по производству чего-то там или какой-то другой вариант? Ну бесполезно теплые полы в цеху делать, ну нет смысла в таежном поселке водяное отопление от газового котла предлагать....

[awlan]

1.Прекрасно!
2.Прочитали,
3.ненужное отодвинули.
4.Что дальше?

1. Отлично!
2. Если не поняли, читать столько раз пока не станет понятно.
3. Значит осталось нужное .
4. Работать по нужному, если не понятно см.п.2.

[Гризли]

Попробую присоединиться.

Я являюсь эксплуатационщиком. Если возникает необходимость проектирования, монтажа, и последующей эксплуатации мною здания, то желательно сразу пригласить и с владельца здания, и проектировщика, и монтажника и эксплуатационщика. Проектировщик, выслушав требования заказчика в большинстве случаев сразу прикинет возможный вариант, преподнесет его. Далеее выскажется монтажник и эксплуатационщик. Отмечу, что слово монтажника в данном случае наименее весомое, но тем не менее.
Если предстоит не новое строительство, а реконструкция существующей системы отопления, то экс, как никто другой, внесет наиболее значимые предложения. После этого все довольные расходятся.
Вот так и должно быть
А если за дело берутся эффективные манагеры, то тут может быть все, что угодно.

[novichok]

Извините меня пожалуйста! Наверное, мой вопрос тоже Вам покажеется хамским, глупым и не западнофорумным.., но Вас уже просят который пост назвать помещение, для которого планируется отопление. Объясняют почему это надо. И каждый раз Вы пытаетесь уйти от ответа и просто не замечаете вопроса.
Это секртетный объект? Это дипломная работа "принципы и алгоритмы выбора отополения сферического здания в вакууме"? Вы решили за несколько постов изучить основы теплотехники?
Почему нельзя ответить просто - я строю коттедж, у меня открывается цех по производству чего-то там или какой-то другой вариант? Ну бесполезно теплые полы в цеху делать, ну нет смысла в таежном поселке водяное отопление от газового котла предлагать....

Извините и Вы меня, пожалуйста! Но:
1. Нет, это не секретный объект.
2. Нет, это не дипломная работа.
3. Нет, я не решил за несколько постов изучить основы теплотехники.
Видите ли в чём дело. Все моменты инженерной работы - это творчество. Творчество доставляет радость людям, которые этим занимаются. Так почему же Вы отказываете мне в получении этой радости? Я далеко не горю желанием, чтобы за меня что-то делали. "Так вы за меня ещё и есть будете? Ага!" Я просто хочу разобраться в основополагающих моментах с тем, чтобы работу сделать самому.
В свою очередь и я хотел бы задать Вам вопрос. Скажите пожалуйста, почему ещё никто не смог (или не захотел) ответить полностью по сути вопроса? Почему все так рвутся в конкретику?

1. Отлично!
2. Если не поняли, читать столько раз пока не станет понятно.
3. Значит осталось нужное .
4. Работать по нужному, если не понятно см.п.2.

Я правильно Вас понимаю, что по Вашему мнению выбор системы отопления основывается исключительно на Д.1 из СП 60.13330.2012? И всё?

Попробую присоединиться.

Я являюсь эксплуатационщиком. Если возникает необходимость проектирования, монтажа, и последующей эксплуатации мною здания, то желательно сразу пригласить и с владельца здания, и проектировщика, и монтажника и эксплуатационщика. Проектировщик, выслушав требования заказчика в большинстве случаев сразу прикинет возможный вариант, преподнесет его. Далеее выскажется монтажник и эксплуатационщик. Отмечу, что слово монтажника в данном случае наименее весомое, но тем не менее.
Если предстоит не новое строительство, а реконструкция существующей системы отопления, то экс, как никто другой, внесет наиболее значимые предложения. После этого все довольные расходятся.
Вот так и должно быть
А если за дело берутся эффективные манагеры, то тут может быть все, что угодно.

Вот так быть не должно! Слова - это слова. И люди могут быть некомпетентны. С таким же успехом можно на это собрание пригласить весь форум.

[lovial]

Прекрасно! Прочитали, ненужное отодвинули. Что дальше?

А дальше - разработка ТЭО по нужным вариантам. Грубо говоря, как выше уже сказано, приглашаете проектировщика, монтажника, эксплуатационщика - и они на основании своего опыта и аналогичных объектов через некоторое время выдают Вам стоимость оборудования и работ (проектировщик и сметчик), сроки монтажа и его стоимость (монтажник), ресурсы и затраты на обслуживание, потребление энергии, капремонты, разрешительные документы и т.д. (эксплуатационщик). Сводите цыфирки в табличку и смотрите, чего выгоднее... Да, еще главного инженера хорошо бы "подтянуть" на предмет перспектив - а вдруг через 5 лет будет сурьезное изменение в технологии, и надо принимать систему, которая вроде бы как дороже, зато потом переделки дешевле...

[novichok]

А дальше - разработка ТЭО по нужным вариантам. Грубо говоря, как выше уже сказано, приглашаете проектировщика, монтажника, эксплуатационщика - и они на основании своего опыта и аналогичных объектов через некоторое время выдают Вам стоимость оборудования и работ (проектировщик и сметчик), сроки монтажа и его стоимость (монтажник), ресурсы и затраты на обслуживание, потребление энергии, капремонты, разрешительные документы и т.д. (эксплуатационщик). Сводите цыфирки в табличку и смотрите, чего выгоднее... Да, еще главного инженера хорошо бы "подтянуть" на предмет перспектив - а вдруг через 5 лет будет сурьезное изменение в технологии, и надо принимать систему, которая вроде бы как дороже, зато потом переделки дешевле...

Если я Вас правильно понял, то по Вашему мнению сразу после выбора системы отопления по Д.1 из СП 60.13330.2012 необходимо делать ТЭО по полученным вариантам?