Вентиляция в магазине. Нужны советы. Опции

[entourageel]

Всем привет.
Я - окончивший этим летом университет по специальности ТГВ. У меня практически по всем предметам одни 5. Ни одной работы не заказывал, все делал сам. Но! Нас так учили, что мы все равно ничего не знаем о нашей специальности за дверьми ВУЗа и ничего не умеем делать. И я бы хотел во всем разобраться с помощью Вас.
Так получилось, что я попал в одну частную фирму (поднабраться опыта), где меня просят спроектировать вентиляцию для рыбного магазина в подвале гостиницы. Небольшое здание: на 1 этаже ресторан, на 2 номера, а вот на -1 этаже хотят сделать рыбный магазин. 3 помещения: в 145 м2 (торговый зал), 85 м2(кухня) и 65 м2(подсобка). Нынешняя приточно-вытяжная система спроектирована отдельно от всех других систем, но она слишком слаба (расчитана на L=1500 м3/час). Меня просят рассчитать новую систему вентиляции под новое назначение помещений. Ориентировочно (еще не известно, будет ли кухня) у меня получилось L=30000 м3/час (окон нет, теплопоступления от освещения, людей и оборудования). Температура зимой -25. Я хочу сделать приточно-вытяжную вентиляцию с рекуператором и калорифером. После рекуператора приблизительно температура зимой с -25 до 0 градусов поднимется. И калорифер догреет с 0 до 18 градусов. Вроде бы более менее ясно с зимним периодом, но не понятно с летним. Когда температура наружного воздуха поднимается до +30 и со всеми работающими витринами в магазине должна быть адская духота. Я собираюсь поставить сплит-систему.
Я бы хотел узнать от знающих, правильно ли поступаю? Может можно придумать что-то другое? Мне не понятно до конца как все будет работать, получается работает и сплит-система и вытяжка, а что с приточкой? Я хочу освоить специальность, чтобы качественно проектировать в будущем. В фирме, где я работаю я один инженер и к сожалению не могу ни у кого спросить совета. Прошу понять меня и помочь направить на путь истинный. Заранее спасибо.

[entourageel]

Всем привет.
Я - окончивший этим летом университет по специальности ТГВ. У меня практически по всем предметам одни 5. Ни одной работы не заказывал, все делал сам. Но! Нас так учили, что мы все равно ничего не знаем о нашей специальности за дверьми ВУЗа и ничего не умеем делать. И я бы хотел во всем разобраться с помощью Вас.
Так получилось, что я попал в одну частную фирму (поднабраться опыта), где меня просят спроектировать вентиляцию для рыбного магазина в подвале гостиницы. Небольшое здание: на 1 этаже ресторан, на 2 номера, а вот на -1 этаже хотят сделать рыбный магазин. 3 помещения: в 145 м2 (торговый зал), 85 м2(кухня) и 65 м2(подсобка). Нынешняя приточно-вытяжная система спроектирована отдельно от всех других систем, но она слишком слаба (расчитана на L=1500 м3/час). Меня просят рассчитать новую систему вентиляции под новое назначение помещений. Ориентировочно (еще не известно, будет ли кухня) у меня получилось L=30000 м3/час (окон нет, теплопоступления от освещения, людей и оборудования). Температура зимой -25. Я хочу сделать приточно-вытяжную вентиляцию с рекуператором и калорифером. После рекуператора приблизительно температура зимой с -25 до 0 градусов поднимется. И калорифер догреет с 0 до 18 градусов. Вроде бы более менее ясно с зимним периодом, но не понятно с летним. Когда температура наружного воздуха поднимается до +30 и со всеми работающими витринами в магазине должна быть адская духота. Я собираюсь поставить сплит-систему.
Я бы хотел узнать от знающих, правильно ли поступаю? Может можно придумать что-то другое? Мне не понятно до конца как все будет работать, получается работает и сплит-система и вытяжка, а что с приточкой? Я хочу освоить специальность, чтобы качественно проектировать в будущем. В фирме, где я работаю я один инженер и к сожалению не могу ни у кого спросить совета. Прошу понять меня и помочь направить на путь истинный. Заранее спасибо.

[Skaramush]

Расчёт на 30 000 м3/час будьте добры показать.

[entourageel]

Qлюди=n*qчеловека*k=(5*108*0,75)+(5*108*1)+(10*102*1)=1965 Вт (Приблизительно персонал 5 женщин, 5 мужчин и 10 покупателей при внутренней температуре 18 С)

Qосв=Е*F*qосв* nосв=300*145*0,06*0,4=1044 Вт

Окон нет.

Считать теплопоступления через ограждающие конструкции мне кажется не имеет смысла, т.к. стены помещений не граничат с улицей.

Qоборудования=Nоборудования=20*1500=30000 Вт (Количество витрин на их мощность, вычитал такое в одной теме на вашем форуме)

L=(3.6*суммуQ)/c*p*(tух-tпр)=(3.6*33009)/1,005*1,2*(22,8-19,8)=32844 м3/ч (для теплого периода)
L=(3.6*суммуQ)/c*p*(tух-tпр)=(3.6*33009)/1,005*1,2*(18-13)=19706 м3/ч (для холодного и переходного периода)

Из книги "Теплоснабжение и вентиляция" Хрусталева - Для общественных зданий при высоте помещений менее 4 м можно принимать tух=tв, где tв - температура воздуха в рабочей зоне помещения, для теплого периода tв=tн+3=19,8+3=22,8 С. за tпр беру tнаружного воздуха, т.е. 19,8 С (теплый период)

Беру самое большое значение и получаю 32844 м3/ч. Правильно? У меня есть некие сомнения насчет tух и tпр, что возможно я не верно понимаю их, был бы признателен если объясните, в разных источниках об этих температурах толкуют по разному и я запутался уже.

Сообщение отредактировал entourageel - 28.7.2015, 6:25

[-BuTeK-]

Т.е. вас не смущает, что например при высоте помещений 3 м кратность получается 32844/(3*(145+85+65))= 37?
Если вы ставите сплит-систему, то не нужно считать количество воздуха на ассимиляцию теплоизбытков.
Вы точно на 5 учились?

Сообщение отредактировал -BuTeK- - 28.7.2015, 9:23

[Skaramush]

И что-то с температурами. +18 внутренняя это какой сезон? Равно как и +19,8 наружная для притока.
Местонахождение объекта какое?

[alex47]

Коллеги Вас правильно напраарвляют, обеспечьте норму подачи наружного воздуха на каждого посетителя и члена персонала (20/60 м3/ч), а теплоизбытки снимайте сплитами

[aas3]

Коллеги Вас правильно напраарвляют, обеспечьте норму подачи наружного воздуха на каждого посетителя и члена персонала (20/60 м3/ч), а теплоизбытки снимайте сплитами

Поправка по вентиляции.
Не менее 30 на посетителя, 60 на продавца - торговый зал в подвальном помещении.

[alex47]

к aas3:
1)А почему 30?
к entourageel:
1)С температурами определитесь конкретнее,откройте СНиП или СП, а то ни к чему хорошему не приведет.
2)И почему Вас пугает совместная работа вентиляции и кондиционирования(сплита)??

Сообщение отредактировал alex47 - 28.7.2015, 15:54

[Skaramush]

2)И почему Вас пугает совместная работа вентиляции и кондиционирования(сплита)??

Ну, если вентиляция с такими расходами... Либо "бедный Йорик сплит", либо стоимость эксплуатации стремится к пределу "1/0"

[aas3]

к aas3:
1)А почему 30?

Не менее 30.
Потому, что подвальное помещение.
В подвале нет инфильтрации, зато есть повышенная концентрация СО2 (он тяжелее воздуха).
Посмотрите СТО НП АВОК 2.1-2008.

[alex47]

а в нормативной документации?

[entourageel]

Т.е. вас не смущает, что например при высоте помещений 3 м кратность получается 32844/(3*(145+85+65))= 37?
Если вы ставите сплит-систему, то не нужно считать количество воздуха на ассимиляцию теплоизбытков.
Вы точно на 5 учились?

Честно, на кратность не обратил внимание, теперь вижу. Спасибо. Да на 5. По вентиляции у нас был преподаватель слабым, хоть и работала в частной вентиляцонной фирме инженером. Весь выше расчет я делал на примере курсовой, которую делал при ней, она же все проверяла и ничего не заметила. Я пересмотрел курсовую свою, там кратность 29 получилась (в актовом зале на 200 человек, 300 м2 площадь, 4 м высота, L=35000 м3/ч было). Это горе всей нашей группы, мы наивно верили, что немного разбираемся, а теперь нам придется изучать свою специальность с нуля.

И что-то с температурами. +18 внутренняя это какой сезон? Равно как и +19,8 наружная для притока.
Местонахождение объекта какое?

С температурами я запутался. +18 это в помещении летом (я так понимаю нужно выше). +19,8 наружный воздух для притока да.
Камчатский край, г. Елизово. Рядом с Петропавловск-Камчатским, но климат несмотря на близость сильно разнится. Из старого рабочего проекта по гостинице проектная организация использовала температуры: зимой -25, летом +19,8.

Коллеги Вас правильно напраарвляют, обеспечьте норму подачи наружного воздуха на каждого посетителя и члена персонала (20/60 м3/ч), а теплоизбытки снимайте сплитами

Спасибо. Я вижу, что правильно направляют и им очень благодарен за это. Да я так видимо и поступлю.

к aas3:
1)А почему 30?
к entourageel:
1)С температурами определитесь конкретнее,откройте СНиП или СП, а то ни к чему хорошему не приведет.
2)И почему Вас пугает совместная работа вентиляции и кондиционирования(сплита)??

1) Сейчас буду разбираться с температурами, позже отпишу рельзутат.
2) Меня, как правильно заметил Skaramush пугала вентиляция с такими расходами.

Спасибо за ответы. Я бы очень хотел, чтобы вы мне помогли разобраться с ситуацией дальше, т.к. спросить некого. А вы видите, в какие дебри меня понесло.
Я так понимаю, мне можно оставить свою вентиляцию П1: L=1450 м3/ч, В1: L=1200 м3/ч. Изменить придется расположение воздуховодов. И добавить сплит-систему на ассимиляцию теплоизбытков от оборудования. Верно?

[entourageel]

Посмотрел другую книгу. Там пишут, что расчет расход воздуха можно определить тремя способами:
1) по числу людей
2) по кратности
3) по удалению вредных веществ

Для магазина используют 1 или 2 способ.

По 1: 10*60=600 м3/ч (персонал) и 15*30=450 м3/ч (посетители). 600+450=1050 м3/ч.

По 2: Объем помещения 145*3=435 м3. Написано, что для торгового зала площадью менее 400 м2 нужна только вытяжка с кратностью 1. 435*1=435 м3/ч.

Я так понимаю, нужно считать по числу людей, с ними картина более правдивая. Но у меня такой вопрос. Нужна ли приточно-вытяжная вентиляция, если будет стоять сплит-система? Можно ли оставить только приточную вентлиляцию? Получается: подача свежего воздуха для людей, а все тепло забирается сплит-системой?

[Skaramush]

Допустим, вы подали 1050 кубов в помещение. Но вопрос - как и куда они уйдут и будут уходить каждый час?

И к температурам при расчёте вентиляции. Повторю, вентиляции, без кондиционирования. Каким образом у вас получилось летом, при температуре снаружи +19,8 и при наличии источников тепла в помещении без источников холода +18 внутренняя?

[entourageel]

Допустим, вы подали 1050 кубов в помещение. Но вопрос - как и куда они уйдут и будут уходить каждый час?

И к температурам при расчёте вентиляции. Повторю, вентиляции, без кондиционирования. Каким образом у вас получилось летом, при температуре снаружи +19,8 и при наличии источников тепла в помещении без источников холода +18 внутренняя?

Про приток-вытяжку понял.
С температурами я видимо настолько запутался, что очевидного не вижу. +18 это температура, которая требуется по нормативу в торговом зале. Читал, что в теплый период внутренняя температура будет равна tн+4, т.е. 19,8+4=23,8. Правильно?

[Skaramush]

Ссылку на нормативы приведите, откуда взято такое. Особенно, +18 летом в торговом зале. Интересно взглянуть, откуда такое взято.

[entourageel]

Ссылку на нормативы приведите, откуда взято такое. Особенно, +18 летом в торговом зале. Интересно взглянуть, откуда такое взято.

http://docs.cntd.ru/document/1200071301 Таблица 11. Торговый зал магазина мясных и рыбных товаров, +10.
Вырезка оттуда же - 5.10. Температура воздуха в рабочей зоне для проектирования вентиляции не должна быть более чем на 5° выше наружной расчетной температуры в летнее время и расчетной внутренней температуры в зимнее время.

ВСН 54 87 "Предприятия розничной торговли" раздел 4.2 Таблица 9. Торговые залы продовольственных магазинов площадью 250 м2 и менее, +12.
http://www.standartov.ru/norma_doc/44/44991/index.htm#i57782 Таблица Т1. Но там площадь зала 400 м2 и менее, +16.

Запутался. В нормативах мне кажется низкие температуры, все продавцы получается должны сидеть в тулупах? Про +18 ничего не нашел, где-то видел в какой-то таблице...

[Skaramush]

Это ЗИМНЯЯ допустимая температура. И, на минуточку, по первой ссылке

не действует на территории РФ

+ дата выпуска ни на какие мысли не наводит?

[aas3]

а в нормативной документации?

1. ПОТ Р О-95120-001-94. Обратите внимание на п. 3.15 и учитывайте местонахождение торгового зала в здании.
Всё, что касается вентиляции и микроклимата - п.п. 3.16-3.38.

Лучше всего для избежания лишних вопросов посчитать требуемое кол-во воздуха по СО2 по данным СТО НП АВОК 2.1-2008 с учётом вышеуказанного документа.
Ниже 30 м3/ч на человека получить сложно.

2. СП 60.13330.2012 приложение "К" - в данном случае применимо относительно только продавцов.
3. СП 118.13330.2012 п.п. 7.30, 7.31 - как минимально необходимое в магазинах вообще.

Также в пределах Москвы дополнительно действует МГСН 4.13-97 (с изм. 1 и 2), но т.к. размещение объекта неизвестно, его не рассматриваю.

[alex47]

к aas3:
Спасибо,документы интересные,но ни один не говорит о 30 м3/ч,конечно.не считая рекомендация АВОКа.Спасибо за инфу,задумка о увеличении нормы подачи в подвалах интересная и правильная,но не всегда она благотворно влияет на спецов от заказчика,в тех случаях,когда площади большие и приходится применить чуть больший типоразмер установки...и они просто открывают снип 41-01....и тыкают

[Wiz]

Читал, что в теплый период внутренняя температура будет равна tн+4, т.е. 19,8+4=23,8. Правильно?

Это все правильно с точки зрения теоритического подхода к расчету воздухообмена для какого-нить курсовика.
Для начала вам нужно определиться в понятиями оптимальных и допустимых параметров микроклимата в обслуживаемом помещении.
И уже в зависимости от этого строить модель воздухообмена.
19,8 - это видимо показатели наружного воздуха для летнего периода для вашего региона по параметрам А.
Практический же подход заключается в понимании того, что возможна ситуация, когда температура наружного воздуха в летний
период будет отличаться от данных показателей параметров А в большую сторону и может принимать значения по параметрам Б.
Тогда ваш приточный воздух будет выступать не в качестве средства поглощения теплоизбытков, а дополнительным теплопритоком
в помещение к уже имеющим место быть - от оборудования, освещения, людей, (солн. рад, если есть) и поддержание хоть каких-то параметров
ляжет на систему кондиционирования.

Поэтому расклад у вас может быть такой:

1. из-за малой площади и допускающийся нормами естественный приток по кратности, с проверкой на сан. норму + кондиционеры летом (и возможно зимой в вашем случае), нагрев отоплением или внутренними теплопоступлениями зимой.
2. мех. приток с охлаждением летом и нагревом зимой по кратности, с проверкой на сан. норму + кондиционеры летом (и возможно зимой в вашем случае)
3. мех. приток с охлаждением летом и нагревом зимой с рециркуляцией, с расходом воздуха на снятие теплоизбытков и подмесом сан. нормы наружного воздуха.

как правило ставят 2-й вариант, т.к он что-то обеспечивает, хоть и дороже 1-го на величину стоимости приточной установки, ККБ и пр.

[aas3]

к aas3:
Спасибо,документы интересные,но ни один не говорит о 30 м3/ч,конечно.не считая рекомендация АВОКа.Спасибо за инфу,задумка о увеличении нормы подачи в подвалах интересная и правильная,но не всегда она благотворно влияет на спецов от заказчика,в тех случаях,когда площади большие и приходится применить чуть больший типоразмер установки...и они просто открывают снип 41-01....и тыкают

Для точности - к магазинам данные СНиПа 41-01 (на данный момент к исполнению обязателен СП 60.13330.2012) по минимальному расходу приточного воздуха применить можно только только для продавцов - смотрите внимательно на сноску в таблице приложения "К".

В СНиП 41-01-2003, равно как и в СП 60.13330.2012 противоречия не возникает - указан-то минимальный требуемый расход свежего воздуха, т.е. меньше уже некуда.
Потому и предлагаю в спорной ситуации просто посчитать необходимый требуемый расход свежего воздуха на человека по СО2 (если нет других загрязнений) исходя из реалий данного помещения (особенно, если эти нюансы отдельно упомянуты в других нормах) и деятельности человека в нём.
Вряд ли против этого что-либо можно будет возразить просто "ткнув в цифру СНиПа".

[entourageel]

Извиняюсь за долгое отсутствие, не было возможности отписать.

Skaramush, я молодой пока, глаза еще слепы как у котенка, спасибо за то, что ткнули куда надо.

Wiz, спасибо за развернутый ответ.

Как я понял:
Летом - приточно-вытяжная система для обеспечения персонала и посетителей свежим воздухом, а все теплоизбытки забирать сплит-системой.
А как быть зимой? - приточно-вытяжная подает теплый воздух, помещение отапливается радиаторами, да и просто всеми теплопоступлениями от оборудования и тд, а если недостаточно то включать сплит-систему на нагрев?

[ast]

А как быть зимой? - приточно-вытяжная подает теплый воздух, помещение отапливается радиаторами, да и просто всеми теплопоступлениями от оборудования и тд, а если недостаточно то включать сплит-систему на нагрев?

Нет, обогрев помещения должен быть обеспечен системой отопления.
И еще совет: если хотите стать специалистом в области проектирования, идите в крупную проектную организацию, где Вас научат не только всем премудростям нашей специальности, но и порядку в оформлении, составе проекта, согласования и т.п. Конечно, зарплата там небольшая, но опыта наберетесь бесценного. Удачи!

[alex47]

Нет, обогрев помещения должен быть обеспечен системой отопления.
И еще совет: если хотите стать специалистом в области проектирования, идите в крупную проектную организацию, где Вас научат не только всем премудростям нашей специальности, но и порядку в оформлении, составе проекта, согласования и т.п. Конечно, зарплата там небольшая, но опыта наберетесь бесценного. Удачи!

Пожалуй лучше и не скажешь

[ИОВ]

к aas3:
1)А почему 30?

Не менее 30.
Потому, что подвальное помещение.
В подвале нет инфильтрации, зато есть повышенная концентрация СО2 (он тяжелее воздуха).
Посмотрите СТО НП АВОК 2.1-2008.

а в нормативной документации?

К сожалению, такое указание есть только в ТСН 31-315-99 - см. Примечания к Приложению 14

5. При размещении помещений магазинов в подземных этажах следует предусматривать системы, механической приточно-вытяжной вентиляции с воздухообменом в торговых залах не менее 30 м3/ч на человека, а в служебно-бытовых помещениях - не менее 60 м3/ч на человека.

Я, тоже, как и aas3 применяю эту норму не только для Москвы, т.к. отсутствуют более подробные указания в других нормативных документах.

По вопросу отопления зимой. Возможно, в рабочее время магазина у Вас теплоизбытки, но в нерабочее время Вы обязаны обеспечивать дежурное отопление согласно указаниям СП 60 или заданию технолога (если оно есть)

Сообщение отредактировал ИОВ - 3.8.2015, 12:16

[entourageel]

Нет, обогрев помещения должен быть обеспечен системой отопления.
И еще совет: если хотите стать специалистом в области проектирования, идите в крупную проектную организацию, где Вас научат не только всем премудростям нашей специальности, но и порядку в оформлении, составе проекта, согласования и т.п. Конечно, зарплата там небольшая, но опыта наберетесь бесценного. Удачи!

Спасибо за ответ. Конечно хочу, т.к. это цель с детства. Нынешняя работа это временно. Т.к. в армию не забрали летом, оставили на осень. После армии я уже буду искать то, о чем вы говорите.