Проектирование ИТП в 3d, Чему учиться: Солидворкс, Magicad, Revit Опции

[Hiro Nakamura]

легко
Спецификации руками не редактировались.
На примере чертежа руками только размеры и "вытянуты" выноски
Вариант не окончательный, имеются "косяки" конечно.

Ну так что за программа?

Какой смысл был постить картинки и спецификации без того, о чем вас просили?

[Hiro Nakamura]

легко
Спецификации руками не редактировались.
На примере чертежа руками только размеры и "вытянуты" выноски
Вариант не окончательный, имеются "косяки" конечно.

Ну так что за программа?

Какой смысл был постить картинки и спецификации без того, о чем вас просили?

[borm]

Ну так что за программа?

SolidWorks
з.ы. если мне память не изменяет))))

[Hiro Nakamura]

С такой спецификацией? Не знал что солид настолько хорош в этом плане.

Спасибо.

[v-david]

солид "работает" в среде windows, ну или иначе, его ядро использует утилиты операционки, а не пытается создавать свои, как автокад. Поэтому не возникает никаких проблем с интеграцией его спецификаций, например, с EXCEL'ем. Я могу из EXCEL'я открывать модели SW, могу редактировать их параметры (не обращаясь в явном виде к ядру SW), а могу и наоборот, из SW открывать EXCEL и делать со спецификациями все, что хочу. Нет проблем с библиотеками, редактировать их тоже можно из EXCEL... Вам доступны практически все утилиты WinAPI (где-то 13-18 тыс), пишите свои макросы свободно. Программа не получила широкого распространения в ОВиК, ну и наверное не получит, но крайне удобна. Как и все серьезные инструменты нуждается в освоении.

[Hiro Nakamura]

Ну спецификации это уже хорошо.

А расчеты ОВК и ВК там невозможны вообще или опять же вопрос освоения?

[v-david]

Это вопрос целесообразности. Что считать? Я писал (п.8), что условно есть 2 класса объектов: локальные и пространственные. SW хорош для локальных, хотя и с пространственными справляется неплохо. Ну или по-другому, как раньше было, есть стадия проект, а есть рабочка. На первом этапе делаем все расчеты, определяем арматуру и диаметры, на втором - "сажаем все на местность". Объединять эти два этапа не считаю целесообразным, SW - лучший для второго. Ну а посчитать среднюю распредсеть - дело часа, ну от силы двух, зачем грузить этим графическую программу? Тем более, что в случае чего ссылка на результаты ее работы будут выглядеть по меньшей мере неубедительно.

[prant]

to v-david
Я так понимаю разводка в Routing-e.
Позвольте пару вопросов чисто по рисовательной части:
1. Бойлера вставлены масивом? - обвязка одного бойлера в подсборке?- состыкованы через ACP подсборки?
2. Как вы вставляете подвески - непосредственно в маршруте или в маршрутной подсборке?
Спасибо за внимание.

Да и вообще надо отдельную тему сделать solid для ТМ.


Сообщение отредактировал prant - 4.8.2015, 15:48

[v-david]

бойлера и их принадлежности (присоединения) - массивом, обвязка - нет, это отдельная сборка. Так удобнее делать выходные чертежи, да и вносить изменения тоже.
В маршрут ничего не вставляю, кроме маршрутных компонентов (отводы, переходы, тройники). Даже фланцы, фланцы - принадлежность арматуры или изделий, которые в библиотеке выполнены в виде ассоциированных элементов. Маршрут как бы "голый". Это тоже из соображений удобства корректировок, так меньше возникает ошибок и рвущихся связей. Подвески (хомутовые опоры) - в последнюю очередь, но в состав маршрутной сборки. Маршрутная сборка это не маршрут (трубопровод), а маршрут с "обвеской", теми самыми опорами и необходимой арматурой, функционально входящей в состав некоего узла.
Ну и немного уточню, solid не только для ТМ, а скорее для марки ТХ, ну а конкретизация раздела это уже десятое дело, он и с электрикой неплохо дружит.

[Шпилька]

В-Давид, я Вам там звездочку пририсовала. Мне очень нравятся Ваши посты.
На Солидворкс меня не тянет, но позвольте полюбопытствовать. Сколько времени Вам пришлось обучаться Солидворксу, чтобы сделать такое ИТП. И сколько времени оно заняло? Чистого времени?

Я могу выбирать только между Акадом, Меджиком и Ревитом. Отдаю свой голос за Ревит.

[v-david]

Начну с конца, "чистого не бывает" (С)... понятно почему, не будешь же ждать, когда родится конечная архитектура или закончатся хотелки у ВСЕХ. Если сейчас "стереть" все и уже по сложившимся решениям чисто технически "отрисовать" модель, то наверное не больше недели не напрягаясь. Не хочется повторяться, но ясен пень, для этого нужны подготовленные библиотеки и сложившаяся идеология проектирования. Поэтому 2й вопрос про "сколько времени обучаться" не совсем точен, я бы спросил; "сколько времени ушло на понимание процесса?". До фига. Потому, что сначала кинулся в рисовашку, соблазнившись наглядностью и игровым моментом. А подсказать кому не было, через год пришлось снести все наработки, включая библиотеки. Кнопочки-то нажимать научиться можно за от недели до месяца, а вот работать реально... ну долго. Там ведь еще макросы есть, а это уже другой уровень.

[prant]

ассоциированных элементов

- можете пояснить пошагово.

Подвески (хомутовые опоры) - в последнюю очередь, но в состав маршрутной сборки.

- зависимость от диаметра как реализована?

[v-david]

1. см. справка "авто-компоненты", пример вложил. Вставьте деталь в сборку и в дереве или на модели правой кнопкой - "вставить авто-элементы"
2. зависимость от диаметра? вопрос не понятен, каждый хомут имеет свой диапазон диаметров, выбираю нужный сам, автоматических привязок не использую.
Вообще стараюсь использовать как можно меньше автоматических привязок, это связано со спецификой работы - очень часто приходится что-то менять. В этом случае автоматические привязки или разваливают сборку или серьёзно усложняют правки. Но это мой опыт, у других он м.б. другим.

Настоятельно рекомендую "сделать" свою трубу, по ГОСТ, и к ней надлежащие элементы (свои вложил), а не пользоваться некоей эмпирической из штатных библиотек. Ну и как можно скорее пройти этам "рисовашки".

Сообщение отредактировал v-david - 5.8.2015, 12:55

Прикрепленные файлы

 __________KR12_40_600_______________.part1.rar ( 27,66 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 415
 __________KR12_40_600_______________.part2.rar ( 20,05 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 246
 _2013_________________________.rar ( 5,71 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 246

 

[ssn]

вот пример ИТП на две зоны отопления и ГВС плюс встроенные помещения. тут же в ИТП насосные станции ХВС.
весь проект включая чертежи это две недели. (за примерами в автокаде и моделями добро пожаловать ко мне в профиль)
Но, есть все же одно большое но. Я работаю в Inventor и эта программа, как кстати и солид воркс, все же изначально заточена на механнику. в ней нет возможности оформлять строительные чертежи. можно конечно максимально близко подойти к желаемому результату, но все же останутся вопросы. (хотя бы вопрос реализации условного обозначения высотной отметки)
По этому приходится делать оформление в автокаде. (Конечно я говорю про чертежи оформленные по ГОСТ. Если этой необходимости нет и важно просто донести до монтажников вид узла и дать список деталей - это другое дело.)
А вот ревит он изначально строительный кад, и если все же заниматься строительными разделами, то и изучать стоит соответствующие программы. Тогда не надо будет разрывать связь модели и чертежей, а это очень круто.

почему я работаю не в ревите, а в Inventor, хотя и советую ревит? все просто... я уже достаточно давно работаю в Inventor, по сути с его появления у нас в 2004 году. И переучиваться это уже подвиг с переносом всех наработок. надо просто взять и все бросить. Но я уже почти созрел )))

Эскизы прикрепленных изображений

 

[v-david]

Ну вот как-то не очень я уверен в том, что здесь настолько принципиальна форма высотных отметок. Такое проектирование все-таки ближе к марке ТХ (ГОСТ 21.401-88), для РП наверное это слишком жирно. Да и ГОСТ 2.411-72 "Правила выполнения чертежей труб, трубопроводов и трубопроводных систем", как-то логичнее здесь будет смотреться, а это уже ЕСКД. Впрочем не буду забивать голову, итак мудрецов-исправителей гостов\снипов выше крыши, наисправляли уже... пора потоп заказывать.

[ssn]

для меня чертежи трубопроводов с размерными цепочками по вертикали выглядят как то странно по крайней мере.
сразу виден хвост машиностроителя )))

хотя, кстати, про отсутствие этих условных обозначений... возможно они есть, просто я не знаю.

Сообщение отредактировал ssn - 5.8.2015, 15:22

[v-david]

для меня чертежи трубопроводов с размерными цепочками по вертикали выглядят как то странно по крайней мере.
сразу виден хвост машиностроителя )))

ну тады все ж глянь ГОСТ 21.401-88, Черт. 6, СПДС, кстате...


Сообщение отредактировал v-david - 5.8.2015, 16:26

Прикрепленные файлы

 ___T_21.401_88________________________.rar ( 887,93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 246

 

[ssn]

Все же основной документ по оформлению СПДС это ГОСТ 21.101-97. а уже в нём пункт 5.12.
а указанный ГОСТ уже более узко специализирован.

а для ИТП лучше наверно применять
ГОСТ 21.606-95 ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ ТЕПЛОМЕХАНИЧЕСКИХ РЕШЕНИЙ КОТЕЛЬНЫХ
или
ГОСТ 21.602-2003 ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ ОТОПЛЕНИЯ, ВЕНТИЛЯЦИИ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЯ

Сообщение отредактировал ssn - 5.8.2015, 16:39

[prant]

1. см. справка "авто-компоненты", пример вложил. Вставьте деталь в сборку и в дереве или на модели правой кнопкой - "вставить авто-элементы"

- да изучаю спасибо

Деталировка труб - извращение редко нужное - разве что на пар со среднего давления, да на большие диаметры (у меня всетаки ТМ по ГОСТ 21.606-95, а не ТХ).


Сообщение отредактировал prant - 6.8.2015, 9:27

[v-david]

Деталировка труб - извращение редко нужное...

Это, конечно, Ваше дело. Если Вы или Ваша контора к практическому монтажу не имеет никакого отношения, то это хотя бы объяснимо. Вы делаете двойную работу, Ваша спецификация и Ваша модель никак не связаны, а это, кроме недоумения, вызывает еще кучу проблем и дополнительной работы, например с нумерацией позиций, внесением изменений. Если Вы намерены продолжать - пройдите этот этап быстрее. Нет никаких проблем присвоить атрибуты используемым элементам и потом автоматически получать спецификации, и соответствующие им чертежи.

[ssn]

- да изучаю спасибо

интересно, как в таких проектах (крупные объекты и мелкие трубы) выходите из положения по отражению мелких труб и арматуры на планах?
вроде как надо бы мелкие диаметры делать в одну линию, да и арматуру показывать условным обозначением, вместо жирной точки )))

[prant]

Если Вы или Ваша контора к практическому монтажу не имеет никакого отношения, то это хотя бы объяснимо.

- именно так

Если Вы намерены продолжать - пройдите этот этап быстрее.

- я не волшебник, я только учусь, так что намерен и дальше задавать Вам вопросы

интересно, как в таких проектах (крупные объекты и мелкие трубы) выходите из положения по отражению мелких труб и арматуры на планах?

- 50 масштаб для труб (как ни странно все неплохо видно в две линии даже для Ду15).

[v-david]

Коллега! не стоит пытаться приладить к 3D-моделингу существующую нормативку, все равно коряво ляжет. В ее основе в целом был здравый смысл: упростить труд несчастного чертежника. Ну не могли на кульмане мгновенно наделать видов/разрезов в любом масштабе, вот и придумывали разные штучки. Поэтому как ни крути, либо пересаживайся за деревянный компьютер, либо смирись с тем, что твоя документация будет не соответствовать их ГОСТ'у и СП. И жди.

[colius]

Коллега! не стоит пытаться приладить к 3D-моделингу существующую нормативку, все равно коряво ляжет. В ее основе в целом был здравый смысл: упростить труд несчастного чертежника. Ну не могли на кульмане мгновенно наделать видов/разрезов в любом масштабе, вот и придумывали разные штучки. Поэтому как ни крути, либо пересаживайся за деревянный компьютер, либо смирись с тем, что твоя документация будет не соответствовать их ГОСТ'у и СП. И жди.

+1

[PWW]

Уважаемые подскажите кто в чем рисует и в чем быстрее научиться рисовать 3d разделы тепломехиники ИТП, котельных.
Сам до сих пор рисую 2D в Автокаде.
Есть необходимость 3 D.

.....
Я могу выбирать только между Акадом, Меджиком и Ревитом. Отдаю свой голос за Ревит.

++
Достаточно долгий период 3D AutoCAD потом AutoCAD Plant 3D сейча пытаюсь в Revit MEP делать то же самое.
Когда это ИТП то количество наименований трубопроводов (систем) 5-7, для водогрейных котельных это уже 10-12, для паровых еще больше.
Основная проблема что когда трубопровод по своим характеристикам следует относить к категорийным, то в спецификации должно быть указано все и все харектеристики. Проблемы с экспортом сведений по оборудованию и трубопроводов из модели AutoCAD в Excel нет. Но потом сортировать это по системам - муторно.
AutoCAD Plant 3D позволяет делать выноски по трубопроводам исходя из свойств элементов вида, делает спецификацию на изометрическом чертеже участка или установки автоматически и при помощи танцев с бубном даже можно сделать и вид максимально приближенный к аксонометрическим чертежам, и вид спецификации в соответствии с ГОСТ. Проблема при выдаче спецификаций на всю часть. То что предлагает AutoCAD Plant 3D далеко от ГОСТ.
Была задача выполнить раздел ТХ в котором более 75 марок трубопроводов (температура, среда, давление, категория…) общее количество элементов более 7000, только отводов 1600. На выдачу ведомости трубопроводов на 22 листа ушло 2 недели. Потом 1,5 на спецификацию оборудования изделий и материалов. На саму модель, с учетом разного рода переделок по хотелкам заказчика и эксплуатирующей орг примерно 3месяца. При этом если нормально настроенный шаблон по изометрическим чертежам, то по всем системам с разбивкой на монтажные участи этого монстра выдает в течении 10-20 минут. В моем случае это было 460 чертежей формата А2. Позволяет делать ломаные разрезы и виды. Выноски и аннотации вручную из свойст элемента вида. За день 5-8 чертежей формата А1. Но вот блин всю спецификацию сортировать по элементам…. примеры в прикрепленных файлах.
Revit позволяет избавиться от этого и сейчас уже шаблоны под спецификации трубопроводов можно найти.

Прикрепленные файлы

 AVOk.rar ( 15,38 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 289
 ___________1_1PWW_1.part1.rar ( 16 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 227
 ___________1_1PWW_1.part2.rar ( 14,66 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 208

 

[ssn]

какие то ужасы рассказываете. какая разница, сколько типов труб на чертеже? да хоть каждая линия будет иметь отдельный свой индивидуальный номер. вся сложность будет состоять только лишь в нанесении этих свойств в модели.
В большом ИТП конечно не 75 марок.... но
Т1, Т2 + эти марки по вторичному контуру (например пусть будет два контура) + на каждом контуре гребёнка, пусть ещё по 3 ветки. получаем 2+4+12 = 18
В1 = 1
Т3 пусть один потребитель, так же по три линии на гребёнке 1 + 3 = 4
линия подпитки, пусть для каждого потребителя своя = 2
И вот, вроде как обычный ИТП, а уже имеем 25 типов марок линий.
Я повторюсь, но вся сложность этого количества обозначений состоит лишь в том, что бы не запутаться в модели при назначении этих номеров для конкретных трубопроводов.
А после того, как в модели все трубы назначены, то сортировка спецификации по типам труб в экселе занимает пол часа.

и ещё вопрос...
вот фраза
Проблемы с экспортом сведений по оборудованию и трубопроводов из модели AutoCAD в Excel нет
это как это нет проблемы? какая может быть спецификация по обычным солидам? или в последних версиях автокада что то коренным образом изменилось в этом плане?

по чертежам. посмотрел файл 06-144-М-2-ОВкорректировкаОВ2.dwg
это видимо как раз таки пример ИТП.
Смотрим размеры. практически все размеры имеют какие то цифры после запятой... т.е. вместо размера 250 у нас размер 250,345. Понятно что стоит округление, и итоговый размер на чертеже показывается как 250. Мне просто не понятен сам подход такого моделирования. Ну не ужели сложно на момент создания модели стараться делать кратные 5 привязки труб, арматуры... и делать эти размеры точными, что бы при образмеривании вида не было таких вот "непонятных" размеров.
вы знаете, я когда свои чертежи образмериваю и нахожу размер не кратный 5 я стараюсь в модели поправить и исправить чертежи. ну и после оформления я чаще всего ставлю округление размеров кратное 5 (на всякий случай). Привязка трубопровода к стене равная 183 конечно имеет право на жизнь, но блин, почему нельзя было сделать 185? Так же высота расположения трубопроводов. Зачем делать высоты, не кратные 5?




Сообщение отредактировал ssn - 8.8.2015, 9:38

[PWW]

какие то ужасы рассказываете. какая разница, сколько типов труб на чертеже? .......
……
А после того, как в модели все трубы назначены, то сортировка спецификации по типам труб в экселе занимает пол часа.

Вам выслать исходник экспортированного файла к той ВТ и спецификации которые во вложении где сортировка сделана по маркам трубопроводов для эксперимента? Это же только в конечном итоге в спецификации 730 строк а в ВТ 357.

…
Проблемы с экспортом сведений по оборудованию и трубопроводов из модели AutoCAD в Excel нет
…это как это нет проблемы? какая может быть спецификация по обычным солидам? или в последних версиях автокада что то коренным образом изменилось в этом плане?

По солидам труб (цилиндров) вы каким образом сведения по длине экспортируете ? В примерах модель разбита, для экспорта иная модель применяется с блоками. Динамический блок туб для автокада на dwg.ru. И создавал его для возможности извлечения

…
это видимо как раз таки пример ИТП.
Смотрим размеры. практически все размеры имеют какие то цифры после запятой... т.е. вместо размера 250 у нас размер 250,345. Понятно что стоит округление, и итоговый размер на чертеже показывается как 250. Мне просто не понятен сам подход такого моделирования. Ну не ужели сложно на момент создания модели стараться делать кратные 5 привязки труб, арматуры... и делать эти размеры точными, что бы при образмеривании вида не было таких вот "непонятных" размеров.
вы знаете, я когда свои чертежи образмериваю и нахожу размер не кратный 5 я стараюсь в модели поправить и исправить чертежи. ну и после оформления я чаще всего ставлю округление размеров кратное 5 (на всякий случай). Привязка трубопровода к стене равная 183 конечно имеет право на жизнь, но блин, почему нельзя было сделать 185? Так же высота расположения трубопроводов. Зачем делать высоты, не кратные 5?

Чувствуется хвост механика. Кто на стройке размеры по листу чертежа меряет? Ваше замечание сродни замечаниям некоторых «экспертов» типа «… размеры рамки штампа чертежа не соответствуют ГОСТ 182мм а не 185мм».

… Привязка трубопровода к стене равная 183 конечно имеет право на жизнь, но блин, почему нельзя было сделать 185? Так же высота расположения трубопроводов. Зачем делать высоты, не кратные 5?

Вот вам вопрос. На эстакаде (полке) высотой кратной 5 (10) уложены несколько трубопроводов разного диаметра. Высота опор под трубопроводы, естественно, также регламентирована соответствующими ГОСТ или ОСТ…. Оси трубопроводов при этом будут с привязками кратными 5?
Примерно тоже получается и при привязке труб к стене. Регламентируется минимальное расстояние от наружной поверхности изоляции трубы до ограждающей конструкции и если привязка оси будет кратна 5 , то с поверхностью такая же белиберда будет.
Кстати, это я халтуру делал, так как быстренько-быстренько требовалось сдать в экспертизу и за малые-малые деньги, а тут еще в ранее принятой схеме ошибочка была. Клапан 3-х ходовой располагался на подаче, температура >100 град при закрытии вскипание. Пришлось переделывать все. Если найду то что было, выложу.Для сравнения

[ssn]

Чувствуется хвост механика. Кто на стройке размеры по листу чертежа меряет?

а я разве сказал, что кто то что то меряет по чертежу? я говорю о том, что модель выполнена не точно. многие размеры, которые уже стоят на чертеже, имеют цифры после запятой (которые потом округляются).
вот в дизайнерстве например, вообще не важны размеры моделей.. там важны пропорции. лишь бы было похоже на правду.
в инженерном моделировании есть смысл выполнять модели точно. если участок трубы должен быть 250 мм не надо его делать 250,478, в этом нет смысла.

по поводу автокада и спецификации это как раз таки ваши слова, мол нет проблем.
это не проблемы, а сплошные танцы с бубнами.
делаем модель солидами, но солиды все пакуем в блоки. потом из блоков берём спецификацию.
но для чертежей эти блоки не пойдут, и надо их всех взрывать до солидов.
и получается имеем две модели. одна для чертежей, другая для спецификации. это мягко говоря не удобно.

по спецификации? какая разница сколько строк? сортировки делаются независимо от длинны списка. важно что бы были критерии сортировки, вот это задача настроенной модели.
если хотите, выложите. просто интересно.
я тоже могу выложить прямой экспорт спецификации из инвентора до внесения правок.

по высотам трубопроводов примерно такой ответ и ожидал... сам так думаю переодически. однако иногда так же выполняют трубопроводы на подвесах или на модных нынче креплениях по типу хилти, где хомутами крепится труба на требуемой высоте от опорной площадки.


Сообщение отредактировал ssn - 8.8.2015, 12:23

[PWW]

... но для чертежей эти блоки не пойдут, и надо их всех взрывать до солидов.
и получается имеем две модели. одна для чертежей, другая для спецификации. это мягко говоря не удобно....

Взрывать не обязательно! Построение видов через команду _flatshot из пространства модели. Причем, это могут быть не только солиды но и поверхности

[ssn]

а это акадовская команда? ммм. акад просто растет в моих глазах. а с какого года интересно это стало возможно?

[ne_rylut]

Для 3D котельных, ИТП использую autocad MEP с прикрученной базой арматуры, фильтров, заслонок, КИП и т.д. Вполне удобно.