Полимерные трубы для водоснабжения., Взаимодействие с хлором, разрушение, вторичное загрязнение воды Опции

[OlgaO]

Извините что влезаю и отвечаю не в реальном времени . Но опасность на мой взгляд не во внутренних сетях где в большинстве случаев используется сталь и пластик только внутри квартиры. Первые поции холодной воды я привык пропускать думаю так поступают все. Опасны километры наружных сетей при низих водоразборах скажем в ночное время тогда концентрации всякой дряни максимальны.

Совершенно согласен. Или опасности нет или она от наружки много-много больше. Или пиар меди на внутрянку.

Понятно, что от наружных сетей больше дряни, но знаете ли и дома большие сейчас строят и пластик там закладывают не только на подводках. Все равно не пропустишь всю сеть через свой счетчик в квартире!

[OlgaO]

Извините что влезаю и отвечаю не в реальном времени . Но опасность на мой взгляд не во внутренних сетях где в большинстве случаев используется сталь и пластик только внутри квартиры. Первые поции холодной воды я привык пропускать думаю так поступают все. Опасны километры наружных сетей при низих водоразборах скажем в ночное время тогда концентрации всякой дряни максимальны.

Совершенно согласен. Или опасности нет или она от наружки много-много больше. Или пиар меди на внутрянку.

Понятно, что от наружных сетей больше дряни, но знаете ли и дома большие сейчас строят и пластик там закладывают не только на подводках. Все равно не пропустишь всю сеть через свой счетчик в квартире!

[Гость_Гость_DED_*]

Я считаю что немнго в неправельном ключе идет обсуждение.. слово "плстик" это грубое и абсолютно неправельное.. есть термин "Полимер" и у него есть классификации и виды и подвиды точно так же как есть разные госты на стальные трубы! и конкретно мне кажется должна быть информация в цифрах..нельзя судить только по наличию вредных веществ в чем то !! я уверен что микроорганизмов и пр... гадости и в стали много ! а в всеми любимов ВЧШГ ( был я на презентации свободного сокола) где ведущий специалист обяснял нам неучам, что вот типа внутреннего слоя происходит вымываение и замена этого слоя какой то там пленкой которя якобы безвредна для организма!! ! бррр. а если содержание в той же водке сивушных масел в количестве более чем достаточном мы воспринимаем как традиционный напиток ..... что скажешь?

[Serg Ivanov]

Не актуально это для наших и ваших сетей.
Уж лучше полиэтилен, чем дырявые стальные трубы в наружке и вода по графику. Периодический ваккуум в сетях + дырка в трубе возле сортира где нить в частной застройке = гепатит, дизентерия и проч. гадости несравнимые с вредностями от полиэтилена.
Полиэтилен дёшев, быстро и легко укладывается. А для питья есть бытовые фильтры.

[andrey R]

... что скажешь?

Интересно, аноним это к кому обращается?
Я скажу, что будучи существом мыслящим, я всегда внимательно изучаю имеющуюся информацию (лепет мальчика-манагера Сокола, надеюсь, обсуждать не будем?). Не нравится пластик, пусть будет полимер, не суть важно, важно, что трубы из нового и не совсем ещё изученного материала таят в себе разные сюрпризы, о которых мы узнаём обычно, когда уже слишком поздно. А это обидно, не хочется находится в плену идей пропагандистов и продавцов полимерных труб, хочется быть объективным.
Кроме того, когда мне настырно втюхивают что то супер-пупер, я немедленно начинаю подозревать неладное
А полимерные трубы чуть не силой заставляют применять уже.
Вот я и зачал тему, дабы услышать что то для себя новое.

[Гость_Гость_DED_*]

Так и я за то чтобы внимаетельно подходить к данным вопросам, почему не кто не сообщает количество выделямых веществ скажем в граммах на м3 или в процентном соотношении..понятно что анализ воды неведется по этим показателям.. но ведь можно задействовать и независимые лаборотории.. ведь если институты скандинавии написали об опасности я так понимаю для специалистов они должны были вывесить результаты в КОНКРЕТНЫХ цифрах.. а там бы в диалог подключились онкологи..я правельно понимаю вашу мысль Андрей? вот тут я поддержу на 200% это ... ненавижу рекламые проспекты когда идет дело о технической части..
ps у меня бабушка от рака умерла ...так что эта тема мне за живое)) но я за справделивость..

[andrey R]

Гость_DED, они и вывесили все цифры. Только это сайты на буржуинских наречиях. Русскому человеку рыться там и искать инфу очень сложно из-за языкового барьера. Если что то находишь, то программа переводчик конечно справится, а вот искать тяжело. Потому и повесил тут этот текст и ссылки англоязычные. Вдруг кто найдётся пограмотнее меня и что ещё раскопает. А справедливости Вы не ждите. Россия в мире воспринимается в основном как место, куда можно вагонами сплавлять всё подряд. И наши манагеры, если и знают что, то не скажут, не выгодно это. Хотя, если дойдёт до парламенских разборок в Европе, инфа и до нас докатится.
И ещё один момент. Про диоксины в питьевой воде в Роспотребнадзоре (бывшая СЭС) прекрасно всё известно. В цифрах. Но они много лет врали, что всё в порядке. И как они теперь скажут, что всё не так? Сами первые под суд пойдут. Вот Вам и справедливость, которую все мы хотим...

[andrey R]

Среди перечня органических веществ, обязательных для контроля в питьевой воде (согласно ДСаНПіН № 383 от 12.11.1996 г.), значительное внимание уделено химическим веществам, образующимся в процессе хлорирования, в частности содержанию тригалометанов (ТГМ).
Данные [7, 8] свидетельствуют,что в процессе хлорирования воды может образовываться до 50 галогенсодержащих соединений. Кроме летучих, образуются и нелетучие галогенсодержащие углеводороды, причем в большем количестве, однако качественный и количественный состав таких соединений установить сложно. Из всех представителей группы ТГМ наибольшее значение имеют бромоформ, дибромхлорметан, бромдихлорметан и хлороформ.
По данным [12], в Украине содержание хлороформа, бромдихлорметана, дибромхлорметана и бромоформа в питьевой воде водопроводных станций городов Днепровского бассейна (гг. Киев, Днепропетровск, Запорожье, Никополь, Николаев) составляло, соответственно, 10-168 мкг/л; 1-2 мкг/л; 0,3-0,8 мкг/л; 0-0,01-0,02 мкг/л.
Как известно, опасность ТГМ определяется их способностью оказывать мутагенное и канцерогенное действие на организм человека. В ряде исследований была получена корреляция мутагенной активности питьевой воды (тест Эймса) из систем распределения с содержанием в ней тригалометанов [13]. Полагают, что мутагенная активность питьевой воды обусловлена в основном присутствием не столько летучих, сколько нелетучих и относительно устойчивых органических соединений,
Таким образом, на основании анализа приведенного материала можно заключить, что:
— при дезинфекции воды с помощью хлора образуется целый спектр летучих и нелетучих галоформных соединений, обладающих мутагенными и канцерогенными свойствами;
— наибольшее значение среди ТГМ имеют бромоформ, дибромхлорметан, бромдихлорметан и хлороформ. Из них наиболее часто в питьевой воде встречается хлороформ, который отнесен по классификации МАИР к канцерогенным веществам группы 2Б;
— токсикологическое значение данной группы ТГМ обусловлено также тем, что они являются маркерами присутствия других побочных продуктов хлорирования, не менее опасных для здоровья человека;

Полностью статья здесь:
http://medved.kiev.ua/arhiv_mg/st_2001/01_3_13.htm

[Гость_Гость_DED_*]

что значит врали. заня науку можно выкрутится! одна фраза.
- проведя более глубокий анализ путем введения новых параметров исследования мы выявили...... итд.. тем самым выставить максимально в хорошем свете ! мол облажались да ! но мы же докопались до истины.. получаетя что то вроде бензина ! пока нефть есть альтренативные источники энергии некому невыгодны))) пойду ка я пороюсь на англицких сайтах... ! поймите главное глобальная политика родила войну в ираке и бобежки в косово ! всюду была причина финансы только в одном случае это нефть а в другом укрепление евро по отношению к доллару)))

[andrey R]

Очень я хочу посмотреть на санитарного врача, который десять лет официально утверждал, что всё - ОК, а потом заявил, я дескать тут провёл дополнительные исследования и теперь говорю Вам, дорогие россияне (молдаване, украинцы, американцы... и т.д.), что Вы пьёте отраву и 90% водопроводов содержат воду, не пригодную для питья...

Но я же не для этого тему то начал! Не в том дело! Давайте соберём известные факты. Вот беру СанПиН и смотрю. Остаточный хлор - столько то, нефтепродукты, органика - столько то. Одно + другое = хлогорганика. Так? Сравниваю с ПДК на неё. Впечатление жуткое. А в нормативе на хлорорганику совсем другие цифры. Куда делось?

[Гость_Гость_DED_*]

КАК куда выпало в осадок)))

[andrey R]

Поскольку речь идёт об остаточном хлоре, то в осадок это выпало в наших желудках

[Гость_Гость_DED_*]

статья интересная но я таки неувидел в ней означеной выше проблемы! вторичного загрезнения при транзите через сеть.. то что хлорирование вредно об этом мне еще моя мама говорила.. я сейчас пытаюсь найти в иностранной литературе информацию но пока безуспешно... есть книга вода и плоимеры изданая на русском еще в 92 году но технологии производства ушли далеко от тех данных которые там представлены...

[andrey R]

от тех данных которые там представлены..

А те данные - они какие?

Да, от труб ушли. Но хлор и органика это не только органика в воде, материал труб, это тоже органика. Полимер не только выделяет нечто в воду, но и взаимодействует с хлором в воде.

Так что, можно собственно обозначить две близкие темы.
- вторичное загрязнение воды при транзите по полимерным трубам
- степень опасности и количество хлорпроизводных в водопроводной воде

Кроме того, можно и ещё вопросы ветвить:
- что лучше, хроническое отравление хлорорганикой или защита от гипотетической опасности инфекционных заболеваний?
- не стоит ли перестать считать водопроводную воду питьевым продуктом, и честно объявить её технической, каковой она и является на самом деле?

[andrey R]

перевод систем водоснабжения на полимерные трубы потребует кардинального изменения системы водоподготовки. Интенсивное движение воды в трубопроводах, а также повышенная температура способствуют миграции в воду некоторого количества веществ из полимерных труб, в особенности труб ПВХ. Хлорирование воды является фактором, который будет способствовать экстрагированию ряда веществ из полимерных труб. Остаточное количество хлора, содержащееся в хлорированной воде, в присутствии небольших количеств углекислого газа способствует образованию растворимых солей и гидроксокомплексов металлов, используемых в качестве стабилизаторов, наполнителей, красителей, модификаторов полимерных композиций. Большинство хлоридов является растворимыми или малорастворимыми соединениями. Например, соединения цинка и бария, используемые в последнее время как стабилизаторы труб из ПВХ, в присутствии хлора переходят в растворимые формы и вымываются из полимера. Очевидно, что и с полимерными трубами не все гладко.

Взято отсюда:
http://www.priroda.org/greenbell/print.asp...&name=040204_5b

[andrey R]

Власти штата Калифорния (США), известного жесткими требованиями в отношении качества воздуха и воды, до сих пор не допускают к применению в питьевом водоснабжении ряд популярных, в т. ч. в России, полимерных труб.

А вот что действительно тревожит медиков, в том числе онкологов, так это не хлор, а образуемые хлором соединения с органическими веществами в воде, именуемые тригалометанами (ТГМ, ТНМ) или хлорорганикой. Это объясняет здоровый скепсис гонконгских специалистов в отношении использования для целей водоснабжения труб из полимерных материалов, поскольку, как известно еще с 1972 года, полимерные трубы не стойки к воздействию свободного остаточного хлора, и из них, по мере износа, в воду выделяются сложные органические соединения, полный «ассортимент» которых еще не установлен.

Государственная Дума Российской федерации 7 июля 2000г. рассмотрела вопрос: “О проблемах питьевой воды и питьевого водоснабжения в Российской Федерации”. В принятом постановлении отмечается:
“- Восстановление и развитие централизованной системы питьевого водоснабжения стало неразрешимой задачей.
- Неблагоприятное положение с развитием питьевого водоснабжения создает угрозу национальной безопасности Российской Федерации.”

[andrey R]

ПДК обеззараживающих реагентов и побочных продуктов обеззараживания:
http://www.water.ru/bz/param/disinfectant_tools.shtm

[Serg Ivanov]

Среди перечня органических веществ, обязательных для контроля в питьевой воде (согласно ДСаНПіН № 383 от 12.11.1996 г.), значительное внимание уделено химическим веществам, образующимся в процессе хлорирования, в частности содержанию тригалометанов (ТГМ).
Данные [7, 8] свидетельствуют,что в процессе хлорирования воды может образовываться до 50 галогенсодержащих соединений. Кроме летучих, образуются и нелетучие галогенсодержащие углеводороды, причем в большем количестве, однако качественный и количественный состав таких соединений установить сложно. Из всех представителей группы ТГМ наибольшее значение имеют бромоформ, дибромхлорметан, бромдихлорметан и хлороформ.
По данным [12], в Украине содержание хлороформа, бромдихлорметана, дибромхлорметана и бромоформа в питьевой воде водопроводных станций городов Днепровского бассейна (гг. Киев, Днепропетровск, Запорожье, Никополь, Николаев) составляло, соответственно, 10-168 мкг/л; 1-2 мкг/л; 0,3-0,8 мкг/л; 0-0,01-0,02 мкг/л.
Как известно, опасность ТГМ определяется их способностью оказывать мутагенное и канцерогенное действие на организм человека. В ряде исследований была получена корреляция мутагенной активности питьевой воды (тест Эймса) из систем распределения с содержанием в ней тригалометанов [13]. Полагают, что мутагенная активность питьевой воды обусловлена в основном присутствием не столько летучих, сколько нелетучих и относительно устойчивых органических соединений,
Таким образом, на основании анализа приведенного материала можно заключить, что:
— при дезинфекции воды с помощью хлора образуется целый спектр летучих и нелетучих галоформных соединений, обладающих мутагенными и канцерогенными свойствами;
— наибольшее значение среди ТГМ имеют бромоформ, дибромхлорметан, бромдихлорметан и хлороформ. Из них наиболее часто в питьевой воде встречается хлороформ, который отнесен по классификации МАИР к канцерогенным веществам группы 2Б;
— токсикологическое значение данной группы ТГМ обусловлено также тем, что они являются маркерами присутствия других побочных продуктов хлорирования, не менее опасных для здоровья человека;

Полностью статья здесь:
http://medved.kiev.ua/arhiv_mg/st_2001/01_3_13.htm

Опоньки! И без всяких там полимерных труб...

[Гость_Гость_DED_*]

В некоторых аспектах я согласен в андреем, и конечно же стоит просмотреть влияние на организим хлорорганики.. и навреное стоит запретить выпуск некоторых видов полимеров.. тот же ПВХ который выпускается уже 40 лет ...ушел прогресс... или ПЭ63 у которого рыхлая структура.....
или ПВД у которого механические хар-ки далеко не самые лучшие...я считаю должны выживать силнейшие ..и отказыватся от улучшения материала некогда непоздно ...мы так некогда космос незавоюем)) конечно если пофантазировать то идеально транспортировать в неком силовом поле.... в котором будет вода несоприкосатся ни с чем)))

[Гость_Гость_DED_*]

Совет Федерации: рекомендации по сетям водоснабжения



По итогам состоявшегося в Совете Федерации круглого стола по вопросам безопасности водоснабжения России были выпущены в свет рекомендации в адрес
Правительства и Федерального собрания. Текст рекомендаций подписан Председателем Комитета по природным ресурсам и охране окружающей среды Виктором Орловым.

В этом документе большое внимание уделено применению при строительстве инженерных сетей водоснабжения современных материалов, в частности полимерных труб.

Вот некоторые выдержки из текста рекомендаций:

"Обеспечение экологической безопасности питьевого водоснабжения в существующих условиях требует принятия оперативных мер по ускорению реконструкции
изношенных водопроводных сетей. Решение данной задачи, по мнению специалистов, возможно при максимальном использовании полимерных трубопроводных систем в
силу скорости и простоты монтажа, высоких эксплуатационных характеристик, соответствия полимерных труб современным экологическим требованиям и гарантий
длительных сроков эксплуатации. Наличие в Российской Федерации мощностей по производству полимерных труб и соединительных деталей, а также большого
количества строительно-монтажных организаций, имеющих большой опыт прокладки современных полимерных сетей, способны в полной мере и в кратчайшие сроки
удовлетворить потребности жилищно-коммунального хозяйства и капитального строительства в необходимом количестве".

"Для улучшения ситуации в сохранении и рациональном использовании питьевой воды и налаживании системы питьевого водоснабжения в Российской Федерации на
данном этапе необходимо ... при проектировании трубопроводных систем исходить из эксплуатационных характеристик трубопроводных материалов: долговечности,
устойчивости к коррозии, обеспечения времени эксплуатации стыковых соединений соразмерно сроку эксплуатации самого трубопровода и экологической
безопасности".

"Рекомендовать исполнительным органом субъектов Российской Федеоации, Федеральному агентству по строительству и жилищно-коммунальному хозяйству всемерно
способствовать предприятиям жилищно-коммунального и строительного комплекса внедрять современные материалы в трубопроводных системах питьевого
водоснабжения".


Из текста Рекомендаций Совета Федерации от 24 апреля 2006 г.

[andrey R]

В некоторых аспектах я согласен в андреем,

Хочу обратить внимание коллег на тот факт, что я не высказывал в этой теме своё мнение
Исключительно цитаты...

[Гость_Гость_DED_*]

скажите а какой институт может детально изучить влияние полимеров на воду? я имею ввиду в нашей стране.

[andrey R]

Менделеевка, как минимум. Ну и другие, при наличии инструментальной базы и вменяемых специалистов. В своё время я в Пущино с ребятами нечто подобное делал, достаточно там спецов было. Как сейчас - не знаю. Те, с кем я общался, или поумирали или разбрелись... Были бы деньги или темка в плане забита
То есть, химики дают букет, биофизики, токсикологи и биологи с врачами - результат воздействия.
По хорошему - сборную надо делать. И ВКшника туда ещё. Сысинцы у нас вроде что то делали похожее.

[Serg Ivanov]

А какая альтернатива полимерным трубам в наружке?

[OlgaO]

А какая альтернатива полимерным трубам в наружке?

andrey R нельзя отвечать на этот вопрос .
Позвольте отвечу я - ВЧШГ

[andrey R]

Ольга, спасибо за заботу! :-))
Однако, трубами я не торгую, ни чугунными, ни прастиковыми, могу и высказаться, не рискуя получить щелчок по носу за лоббирование.
Чугун применяют уже несколько сотен лет. ВЧШГ - это ковкий чугун, если кто не знает. Проблем с ним нет. Но дорог он, не всем по карману. И удобнее с полимерной трубой работать. Но вот появились сомнения, насколько обоснованные - я не знаю. В Швейцариях - там вообще на этом народ сдвинутый (других у людей проблем нет, вот они и роют везде). Но раз такая проблема существует, надо о ней помнить. А то, будет, как со всем остальным. Начальство распорядилось, что ДДТ не надо пользовать - народ прислушался (а то раньше не знал). А белые медведи до сих пор наполовину из ДДТ состоят

[Serg Ivanov]

ПЭ и чугун более-менее сопоставимы по цене при диаметре >300мм.
На мелкие диаметры чугун - то же, что медь на внутрянку. Несерьёзно это для массового водопотребителя.

[Сантехник]

Лет 20 назад мы на квартальной застройке только его родимого и укладывали. Чугун то есть.Только его не соберешь без экскаватора или кувалды хорошей. Гидравлических прессов я чего то не видал. Неужели такой уж дорогой. Жаль не запас впрок.

[Serg Ivanov]

Лет 20 назад мы на квартальной застройке только его родимого и укладывали. Чугун то есть.Только его не соберешь без экскаватора или кувалды хорошей. Гидравлических прессов я чего то не видал. Неужели такой уж дорогой. Жаль не запас впрок.

То был серый чугун. Не тот, что ныне - и не выговориш без 100г, белый короче, ковкий.
Металл раньше копейки стоил.

[andrey R]

А вот интересно, у кого есть статистика - какие трубы в основном в наших городах лежат? По диаметру и материалу?
МВК утверждает, что в Москве вот так:
Средний диаметр труб распределительной водопроводной сети города составляет 300 мм, магистралей - 1000 мм. Для водоснабжения города используются стальные ( 72 %) и чугунные (26 % ) трубы. Использование железобетонных и пластмассовых труб составляют 2 %.

[Serg Ivanov]

А вот интересно, у кого есть статистика - какие трубы в основном в наших городах лежат? По диаметру и материалу?
МВК утверждает, что в Москве вот так:
Средний диаметр труб распределительной водопроводной сети города составляет 300 мм, магистралей - 1000 мм. Для водоснабжения города используются стальные ( 72 %) и чугунные (26 % ) трубы. Использование железобетонных и пластмассовых труб составляют 2 %.

Очень похоже на правду. Сталь в земле - это трындец. В Кишинёве когда меняли сети некоторые трубы как ёжики были - все в чопах (деревянных пробках). До Д300 меняли на ПЭ, выше на австрийский чугун.