Отопление многоквартирного жилого дома Опции

[Валерий Юрьевич]

Приветствую, коллеги!

По работе дали обследовать 4-х секционный жилой дом от 14 до 22 этажей со сроком эксплуатации около 3-х лет.
На первом этаже расположена нежилая часть (магазины, кабинеты...). Со второго этажа и выше-типовая планировка. Жилая и не жилая части обслуживаются отдельными системами.
Системы отопления двухтрубные вертикальные с радиаторами. Не зонированные. На чердаке все стояки объединены воздушной линией, воздух спускается вертикальными воздухоотводчиками.
Проблема следующая: выше 9-10 этажа отопительные приборы не прогреваются и в ХП t воды в приборе менее 20 С. При этом нижние этажи перегреваются.
Делал выезд, залили систему водой (к слову подпитывается она от ГВС), стравили воздух, походили по этажам. Вывод: система водой заливается, воздушных пробок не обнаружено. В некоторых квартирах ОП заменены на конвекторы, там же автоматические терморегуляторы заменены на отключающие краны. На стояках отсутствуют балансировочные клапаны (хотя проекте предусмотрены)!
Диаметры стояков от 32 до 15. Пересчитал гидравлику, скорость воды в трубах 0,2-0,3 м/с.
Меняли насосную группу на более мощную, улучшение было, но незначительное.

Рабочая версия: из-за относительно высокой пропускной способности 32 и 25 труб и отсутствия балансировочных клапанов циркуляция воды в приборах нижних этажей значительно выше расчетной.

Кто сталкивался с проблемой или знает вероятные причины ее возникновения, поделитесь пожалуйста!

Также предстоит писать отчет и рекомендации, может у кого есть форма... Пошерстил нормативы-безрезультатно.
Спасибо!

[Валерий Юрьевич]

Приветствую, коллеги!

По работе дали обследовать 4-х секционный жилой дом от 14 до 22 этажей со сроком эксплуатации около 3-х лет.
На первом этаже расположена нежилая часть (магазины, кабинеты...). Со второго этажа и выше-типовая планировка. Жилая и не жилая части обслуживаются отдельными системами.
Системы отопления двухтрубные вертикальные с радиаторами. Не зонированные. На чердаке все стояки объединены воздушной линией, воздух спускается вертикальными воздухоотводчиками.
Проблема следующая: выше 9-10 этажа отопительные приборы не прогреваются и в ХП t воды в приборе менее 20 С. При этом нижние этажи перегреваются.
Делал выезд, залили систему водой (к слову подпитывается она от ГВС), стравили воздух, походили по этажам. Вывод: система водой заливается, воздушных пробок не обнаружено. В некоторых квартирах ОП заменены на конвекторы, там же автоматические терморегуляторы заменены на отключающие краны. На стояках отсутствуют балансировочные клапаны (хотя проекте предусмотрены)!
Диаметры стояков от 32 до 15. Пересчитал гидравлику, скорость воды в трубах 0,2-0,3 м/с.
Меняли насосную группу на более мощную, улучшение было, но незначительное.

Рабочая версия: из-за относительно высокой пропускной способности 32 и 25 труб и отсутствия балансировочных клапанов циркуляция воды в приборах нижних этажей значительно выше расчетной.

Кто сталкивался с проблемой или знает вероятные причины ее возникновения, поделитесь пожалуйста!

Также предстоит писать отчет и рекомендации, может у кого есть форма... Пошерстил нормативы-безрезультатно.
Спасибо!

[пананан]

Боюсь, что Вы сами ответили на вопрос - полное нарушение проекта отопления - снятые балансировочные клапаны, стоят краны...
Рекомендации - привести систему отопления к проектной.

[Wiz]

Системы отопления двухтрубные вертикальные с радиаторами.

С нижней или верхней разводкой магистралей ?

[Валерий Юрьевич]

С нижней или верхней разводкой магистралей ?

С нижней.

[Norb]

Надо налаживать систему термостатическими клапанами на этажах. Есть расчет преднастройки клапанов по этажам? Ну и балансировочники тоже надо настраивать. У нас на одном доме такое было, налаживали, вроде сейчас работает.

[Валерий Юрьевич]

Надо налаживать систему термостатическими клапанами на этажах. Есть расчет преднастройки клапанов по этажам? Ну и балансировочники тоже надо настраивать. У нас на одном доме такое было, налаживали, вроде сейчас работает.

Есть только таблица по предустановке балансировочных клапанов...

[juzzi]

Рекомендации общие: термостатические клапаны на каждый отоп прибор и ручной балансировочный клапан на каждый стояк.

[Norb]

Есть только таблица по предустановке балансировочных клапанов...

Хотя бы это проверить. Хотя без балансировочников это тоже мало поможет. Может там вообще ничего не налаживали, хотя бы сравнить преднастройки в помещениях. А замена термостатических на шаровые это вообще жесть, надо обязывать жильца менять обратно. Вообще однотрубку везде надо или все регулировочные клапаны под замок а то накрутят там.

[proff28]

Подача транзитным стояком?

[Валерий Юрьевич]

Подача транзитным стояком?

Да. Стояки идут транзитом через первый этаж.

[Inchin]

или все регулировочные клапаны под замок а то накрутят там.

Согласен. Вот только как это реализовать на практике, если ОП (на стояке высотой около 19 этажей с нижней подачей и одной зоной) балансируются между собой только за счет предустановок радиаторных термовентилей?

Как от жильцов спрятать под замок, возможность менять преднастройки радиаторных клапанов? Ведь далеко не у всех радиаторных термоклапанов, преднастройку можно менять только специальным ключом. Да и то вместо этого специального ключа, очумелые ручки кулибиных, легко используют ножницы, круглогубцы или утконосы (пассатижи).

Если только ставить КРДП типа Валтека Vt004 у которого преднастройки можно изменить только слив воду из системы. И летом, как и положено, держать систему с водой и под давлением. Но вряд-ли этот Валтек пройдет по диапазону настроек. У него Kv регулируется от 1,8 до 5,2. А у распространенного Данфоса от 0,02 до 0,64.

Если же радиаторные клапаны поменяли на полнопроходные шаровые краны - то все потуги наладить такую однозонную систему будут безрезультатны. Хоть какой насос ставь. Поэтому вариантов только два:

1. Проверять (перерасчитывать полностью) изначальный проект и возвращать систему в проектное положение.

2. Либо менять изначальный проект на другой, и приводить систему в соответствие уже к новому проекту.

Сообщение отредактировал Inchin - 4.8.2015, 11:04

[Studentik]

Системы отопления двухтрубные вертикальные с радиаторами. Не зонированные. На чердаке все стояки объединены воздушной линией, воздух спускается вертикальными воздухоотводчиками.
Проблема следующая: выше 9-10 этажа отопительные приборы не прогреваются и в ХП t воды в приборе менее 20 С. При этом нижние этажи перегреваются.

..................

Рабочая версия: из-за относительно высокой пропускной способности 32 и 25 труб и отсутствия балансировочных клапанов циркуляция воды в приборах нижних этажей значительно выше расчетной.

Двухтрубка на все 14-22 этажа? Если так то меня это насторожить должно было в перую очередь. 14 этажей в одну зону еще куда не шло, но 22 этажа это какое давление у нижнего прибора будет? Чугун уже не поставишь.
Схема подключения здания к наружным сетям по независимой схеме через теплообменик? Подпитка СО из ГВС это проектное решение или самодеятельность монтажников?
Увязвть по двухтрубке 14-22 даже при наличие запорно - регулирующей арматуры задача непростая. У вас же по сути нечем вообще регулировать систему.
КШ (кран шаровой) предназначен для перекрытия движения теплоносителя.
Вы указали на не соотвествие монтажа проетным решениям, а это значит проект у вас есть. Выкладывайте схему системы отопления (штампы можете затереть), возможно там изначально ошибка закралась и система не работоспособная.

Фото с объекта плюс схема из проекта значительно ускорят поиск правильного решения.

[Валерий Юрьевич]

Согласен. Вот только как это реализовать на практике, если ОП (на стояке высотой около 19 этажей с нижней подачей и одной зоной) балансируются между собой только за счет предустановок радиаторных термовентилей?

Как от жильцов спрятать под замок, возможность менять преднастройки радиаторных клапанов? Ведь далеко не у всех радиаторных термоклапанов, преднастройку можно менять только специальным ключом. Да и то вместо этого специального ключа, очумелые ручки кулибиных, легко используют ножницы, круглогубцы или утконосы (пассатижи).

Если только ставить КРДП типа Валтека Vt004 у которого преднастройки можно изменить только слив воду из системы. И летом, как и положено, держать систему с водой и под давлением. Но вряд-ли этот Валтек пройдет по диапазону настроек. У него Kv регулируется от 1,8 до 5,2. А у распространенного Данфоса от 0,02 до 0,64.

Если же радиаторные клапаны поменяли на полнопроходные шаровые краны - то все потуги наладить такую однозонную систему будут безрезультатны. Хоть какой насос ставь. Поэтому вариантов только два:

1. Проверять (перерасчитывать полностью) изначальный проект и возвращать систему в проектное положение.

2. Либо менять изначальный проект на другой, и приводить систему в соответствие уже к новому проекту.

В системе установлены регуляторы Danfoss RTD. Kv=0,04-0,6 м3/ч.

Двухтрубка на все 14-22 этажа? Если так то меня это насторожить должно было в перую очередь. 14 этажей в одну зону еще куда не шло, но 22 этажа это какое давление у нижнего прибора будет? Чугун уже не поставишь.
Схема подключения здания к наружным сетям по независимой схеме через теплообменик? Подпитка СО из ГВС это проектное решение или самодеятельность монтажников?
Увязвть по двухтрубке 14-22 даже при наличие запорно - регулирующей арматуры задача непростая. У вас же по сути нечем вообще регулировать систему.
КШ (кран шаровой) предназначен для перекрытия движения теплоносителя.
Вы указали на не соотвествие монтажа проетным решениям, а это значит проект у вас есть. Выкладывайте схему системы отопления (штампы можете затереть), возможно там изначально ошибка закралась и система не работоспособная.

Фото с объекта плюс схема из проекта значительно ускорят поиск правильного решения.

Давление у нижнего прибора будет около 11 кПа, у самого прибора рабочее избыточное давление = 1 МПа, так что делать зонирование однозначных оснований нет. Схема независимая, подпитка предусмотрена проектом.
(К слову сказать: зачем подпитывать из ГВС? Какие преимущества у такого подключения?)
Установка балансировочных клапанов выровняет расходы по стоякам. Вопрос в том, как дальше увязать верхний и нижний приборы? Как узнать сможет ли регулятор Danfoss RTD-N 15 это решить?

[awlan]

Давление у нижнего прибора будет около 11 кПа,

Вообще-то давление у нижних приборов в статике 66 м. вод.ст.
Сколько это будет в кПа посмотрите здесь
http://www.convert-me.com/ru/convert/pressure/

[Валерий Юрьевич]

Вообще-то давление у нижних приборов в статике 66 м. вод.ст.
Сколько это будет в кПа посмотрите здесь
http://www.convert-me.com/ru/convert/pressure/

Я про естественное циркуляционное.

[PWW]

....
(К слову сказать: зачем подпитывать из ГВС? Какие преимущества у такого подключения?)
.....

Для меня вообще удивительно как они (монтажники) это реализовали? Требования к качеству воды в системе отопления и воды на ГВС разные. И если они действительно это сделали то полагаю, напор после насосов системы ГВС в месте присоединения подпитки к системе отопления буден 66+10м в.с. минимум! Эти решения надо посмотреть. Схему в студию

[Altelega]

Как от жильцов спрятать под замок, возможность менять преднастройки радиаторных клапанов? Ведь далеко не у всех радиаторных термоклапанов, преднастройку можно менять только специальным ключом. Да и то вместо этого специального ключа, очумелые ручки кулибиных, легко используют ножницы, круглогубцы или утконосы (пассатижи).

Хотел спросить.. реально ли ставить клапана, которые бы в открытом состоянии пропускали максимум ну не больше +20% от расчетного расхода??? просто спросил

залили систему водой (к слову подпитывается она от ГВС)

Встречалось как-то увидеть открытую независимую схему подключения. До сих пор понять не могу, почему так заделали.. 2х этажное жилое здание..

[Inchin]

Хотел спросить.. реально ли ставить клапаны, которые бы в открытом состоянии пропускали максимум ну не больше +20% от расчетного расхода??? просто спросил

Что-то не понял, а зачем? Клапаны должны пропускать именно расчетный массовый расход, исходя из проектной средней температуры в помещении (меньше можно отрегулировать термоголовкой или вручную).

Может имелось в виду "увеличить мощность ОП с термостатическими клапанами на 20%"? Тогда не только можно, но и нужно. Именно в открытом состоянии на максимуме Kv (а не Kvs) они и должны пропускать больше (чтобы увеличить мощность ОП на 20%), но только с настроенными преднастройками.

А вот 20%, или 15%, или другое значение увеличения мощности ОП (свыше расчетной по теплопотерям) и стОит предусмотреть в проекте. Как бы запас на плохое качество строительства и ошибки в теплорасчетах.

[Norb]

Установка балансировочных клапанов выровняет расходы по стоякам. Вопрос в том, как дальше увязать верхний и нижний приборы? Как узнать сможет ли регулятор Danfoss RTD-N 15 это решить?

Вот и надо гидравлику посчитать. Если измерить перепад на подаче и обратке (на балансировочнике) и посчитать свободное давление перед каждым прибором а потом посчитать преднастройку клапана исходя из давления и расхода расчетного.

[инж323]

Вот и надо гидравлику посчитать. Если измерить перепад на подаче и обратке (на балансировочнике) и посчитать свободное давление перед каждым прибором а потом посчитать преднастройку клапана исходя из давления и расхода расчетного.

в справочниках с давних пор написано сжато сухо и исчерпывающе- чтоб система (двушка)работала то теряй в разводке 70%давления, а остальное в стояке и магистралях. В однотрубке 70%в стояке- и остальное в магистрали. И будет система теплоустойчивой.
Найдем на чем терять давление в разводке и что б не свистело и шумело на весь дом- вот и весь сказ. Подгоним что мол вот наконец получилось, играя цифрами , а не сутью- получим разрегулировку. Можно сделать полностью увешанную регулирующей арматурой систему- тогда зачем считать, правда расход запорки, регуляторов всяких будет на немерянные деньги.
Труба денег не берет- с ней надо дружить и знать её.
в совейских справочниках по двухтрубкам ограничение было -до 9 этажей. Отчего? Не на чем было нормально терять давление, не было регулирующей арматуры в достатке(не считая что и расход труб поболе, чем в однотрубке)- ныне все есть и можно правильно организовать все.
А отвандалить можно любую систему, не проектом, так монтажом, не удалось(не плачь) собственники добьют.

[Астар]

У нас был опыт возращения собственников к проекту. Домик сдали в 2007 году, одна из первых современных двухтрубок у нас, настройки на Данфосс никто не выставил и система не прогревалась равномерно и никто не врубился, почему. Возились с насосами, затем выкидывали RTD-Nки, затем выкидывали регуляторы перепада, а ставили, кто что - кто вентили обычные, кто шаровые. Стабильно 6 лет пол дома не дополучали тепла в разной последовательности, пока не появился умный слесарь, который прокушал тему с преднастройками. Уговорами, угрозами и собраниями из 6 подъездов 4 уболтали на возврат арматуры на место, ставили правда уже Овентроп AV-6 полностью по всему подъезду. Жалобы исчезли, те, кто годами мёрз - благодарны. Осталось 2 подъезда. Так что основная тема - вертикальная регулировка клапанами. Вторая большая проблема - идиотское переделывание двухтрубки в однотрубку на отдельных этажах (как то: запитывание радиаторов от только одного стояка, другой - транзитом) и установка перемычек на двухтрубке . Тоже надо всё выявлять и убирать. Да. Ещё если кто-то полностью поменял стояк на пластик и подачу ввёл вниз радиатора, а обратку вверх, а радиатор - алюминиевый или панельный, то счастья не видать тож. Балансировочники по стоякам - как последняя стадия после всего вышеперечисленного. Вертикальная регулировка так же помогает и по горизонтали распределять расход теплоносителя более равномерно.