что такое перегретая вода? Опции

[qazxsw]

день добрый.
кто встречал определение термина "перегретая вода" в нормативной литературе, учебнике, справочнике по нашей специальности?
НЕ по геологии, химии и т.д. WIKI тоже исключаем.
термин очень часто встречается в разных источниках, но конкретного определения его ни в нормативных документах типа СНиП "Тепловые сети", "Котельные установки", "Тепловые пункты", "Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха", ГОСТ "Котлы стационарные", "Правила технической эксплуатации тепловых энергоустановок " не встречается.
Может кто подскажет где этот термин раскрыт?

[qazxsw]

день добрый.
кто встречал определение термина "перегретая вода" в нормативной литературе, учебнике, справочнике по нашей специальности?
НЕ по геологии, химии и т.д. WIKI тоже исключаем.
термин очень часто встречается в разных источниках, но конкретного определения его ни в нормативных документах типа СНиП "Тепловые сети", "Котельные установки", "Тепловые пункты", "Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха", ГОСТ "Котлы стационарные", "Правила технической эксплуатации тепловых энергоустановок " не встречается.
Может кто подскажет где этот термин раскрыт?

[испытатель]

Баш на баш - Вы для начала подскажите, где раскрыт термин - холодная вода

[qazxsw]

а по этому вопросу создавайте свою тему))

тем не менее в СНИП есть хоть какая-то ссылка:
"tc - температура холодной воды, °С, в сети водопровода; при отсутствии данных ее следует принимать равной 5 °С"


или
ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 23 мая 2006 г. N 306
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ
УСТАНОВЛЕНИЯ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ НОРМАТИВОВ ПОТРЕБЛЕНИЯ
КОММУНАЛЬНЫХ УСЛУГ


Но вернемся к перегретой...

Сообщение отредактировал qazxsw - 4.8.2015, 22:07

[Twonk]

у меня с детских лет лежит справочник Выгодского по математике. В самом начале автор объясняет что есть цифры и числа, потом переходит к действиям. И вот в описании сложения он пишет, что невозможно описать словами действие сложения, не прибегая к использованию в описании самого термина сложения, и оно состоит из настолько простых фактов, что не нуждается в определении. Вот также и с перегретой водой

[Галиев]

день добрый.
кто встречал определение термина "перегретая вода" в нормативной литературе, учебнике, справочнике по нашей специальности?
НЕ по геологии, химии и т.д. WIKI тоже исключаем.
термин очень часто встречается в разных источниках, но конкретного определения его ни в нормативных документах типа СНиП "Тепловые сети", "Котельные установки", "Тепловые пункты", "Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха", ГОСТ "Котлы стационарные", "Правила технической эксплуатации тепловых энергоустановок " не встречается.
Может кто подскажет где этот термин раскрыт?

ПОСОБИЕ
ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ
АВТОМАТИЗИРОВАННЫХ СИСТЕМ УПРАВЛЕНИЯ
МИКРОКЛИМАТОМ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ
(к СНиП 2.04.05-86)
ПРИЛОЖЕНИЕ 3
Система теплоснабжения водяная, полузамкнутая, двухтрубная (по вводу). Теплоноситель - перегретая вода. Параметры теплоносителя для отопительно-вентиляционных систем представлены в табл. …

Но, здесь тоже не определение, а упоминание...

[qazxsw]

значит определение "верхней зоны" и " рабочей зоны" есть.
"вредные вещества" есть.
для холодной воды параметры определены. для горячей тоже.
а для перегретой воды ...

относительно какого значения перегретая?
я имею 2 косвенных утверждения, что это такое. : учебник "Теплоснабжение " 1982г.
и Уманский Б.З. «Электроснабжение строительства крупных гидроэлектростанций»

Но может есть источник где написано: под перегретой водой понимают...

Сообщение отредактировал qazxsw - 4.8.2015, 22:30

[Галиев]

день добрый.
кто встречал определение термина "перегретая вода" в нормативной литературе, учебнике, справочнике по нашей специальности?
НЕ по геологии, химии и т.д.

Вы "нашу специальность" от ее же содержимого пытаетесь отделить, учебник физики - не наш, "Термодинамические свойства воды и водяного пара" то же не наш справочник? А именно в нем и раскрывается сущность перегретой воды!

[qazxsw]

"Термодинамические свойства воды и водяного пара"
наш.
Но в Ривкине вроде бы нет термина перегретая вода...

[Галиев]

"Максимальная температура нагревания воды равна ее критической температуре 374 °С при соответствующем давлении 22,5 МПа."
Справочник химика.

[qazxsw]

эти таблицы смотрел сегодня.
НО тоже не конкретика....
горячая вода это и 50 и 60 и 75 и 95.
Но с точки зрения горячего водоснабжения есть конкретные значения.

вот и перегретая: более 100 ? более 115? более 125? и т.д. до 374

[proff28]

Господа, прошу прощения, но у меня термин "Перегретая вода" всегда ассоциировался с
1) Температурой воды
2) Давлением среды
И если давление среды выше температуры кипения воды, при этом давлении то вода является перегретой (т.е. не вскипает). Есть отличия при сверхкритическом давлении и температуре но там немного другая ситуация.

[qazxsw]

близко. единственно, что скорее всего с инженерной точки зрения ТГВ эта идея несколько упрощается в отношении температуры: более 100 градусов
т.к. иначе любая вода перегретая.
вот эта мысль, но изложенная в нормативной литературе ( или учебной) и разыскивается

[Машинист]

Парьте мозг чем-нибудь более интересным.
Вода при Т более 100 градусов, но не кипит - перегретая.
Надеюсь, почему не кипит - объяснять не надо)
Удачи.

[qazxsw]

тема посвящена не тому, какая вода считается перегретой, а где имеются описание такого состояния воды при которой ее называют перегретой.
кто знает в каком источнике есть такая информация?

а вот одно из определений встречающееся в литературе:
перегретая вода - вода ( раствор) , подаваемая в аппарат с температурой, превышающей температуру кипения, соответствующую давлению в аппарате.

и оно , кстати, противоречит выше изложенным определениям.
может кто-то все-таки встречал определение завязанное на 100 градусов и условие не вскипания.?

Сообщение отредактировал qazxsw - 5.8.2015, 0:04

[GraNiNi]

может кто-то все-таки встречал определение завязанное на 100 градусов и условие не вскипания.?

Определение геологическое:
"Вода Перегретая — термальная подземная вода, сохраняющая капельно-жидкое состояние при t более 100 ° С. "

Если исключить слова - "термальная подземная", то определение можно распространить на все остальные дисциплины, оперирующие водой.

В том числе и без внешнего давления.
https://www.youtube.com/watch?v=2dVJV_QC5pc

[испытатель]

Перегретая вода определяется в связке с реальным атмосферным давлением. Как помянул Машинист-если ее температура выше температуры парообразования при существующем атмосферном давлении - то перегретая. В горах- и 90 гр.будет считаться перегретой. Про холодную воду - Вы "лоханулись", поскольку Тхв на летний период в формулы расчета тепловой энергии забивают, например 15 гр.С

[Swift]

Понимаю что термин довольно спецефичный, но всё же.... вас бы товарищи обратно в университеты на доподготовку. Сам часто встречаюсь с таким невежеством, вживую уже надоело поправлять.

Жидкость, нагретая выше температуры насыщения при данном давлении, сохраняющая капельное (жидкое) состояние называется перегретой водой. Состояние это нестабильное и при малейшем воздействии такая вода резко вскипает. Перегретая вода может возникнуть, если нагревается чистая вода на чистой поверхности нагрева (т.е. на пов-ти нагрева где нет центров парообразования). Естественно, что на практике такое практически не возможно, т.к. вода содержит в себе растворенные соли и газы, а поверхности нагрева имеют центры парообразования.

Вода с температурой 150 С и давлением, к примеру 6,5 кгс/см2 (сетевая вода в тепловых сетях) не является перегретой, т.к. её температура ниже температуры насыщения при данном давлении.

Данный термин довольно часто встречается в литературе, в основном в учебниках по теоретическим основам теплотехники. Например - Сапожников С.З.,Китанин Э.Л. Техническая термодинамика и теплопередача:Учебник для вузов, стр. 273. Также если кому-то интересно, есть другие подобные состояния - переохлажденная вода, переохлажденный пар, растянутая жидкость, яндекс в помощь.

Надеюсь помог, и фраз "...теплоноситель - перегретая вода с температурным графиком 150-70..." в проектах станет меньше.

Сообщение отредактировал Swift - 5.8.2015, 9:11

[ИОВ]

Вода с температурой 150 С и давлением, к примеру 6,5 кгс/см2 (сетевая вода в тепловых сетях) не является перегретой, т.к. её температура ниже температуры насыщения при данном давлении.

Надеюсь помог, и фраз "...теплоноситель - перегретая вода с температурным графиком 150-70..." в проектах станет меньше.

Спасибо! Много лет назад пришли к этому и исключили в проектах термин "перегретая" вода. Пришлось очень долго вести борьбу с аксакалами-руководителями - сначала долго и нудно поясняли, взаимопонимания не нашли. Как только мы заработали свой "проф-авторитет", руководители перестали читать наши описания (все согласования на всех уровнях всё-равно были за нами, и замечаний, конечно же, не было!), так и исключили - уже более 30 лет тому.

[испытатель]

Вода с температурой 150 С и давлением, к примеру 6,5 кгс/см2 (сетевая вода в тепловых сетях) не является перегретой, т.к. её температура ниже температуры насыщения при данном давлении.

О как - здравствуй Америка! Любое метастабильное состояние жидкой среды, у которой внутренней энтальпии достаточно для перевода ее в газообразное состояние при рабочем изменении параметров технологического процесса- является перегретой. Вода указывается перегретой для того чтобы потребитель имел ввиду что при снижении параметров давления он получит в системе не воду, а парогазовую смесь (со специфическими свойствами). Например некоторые виды расходомерных устройств перестанут работать.

[Лыткин]

О как - здравствуй Америка! Любое метастабильное состояние жидкой среды, у которой внутренней энтальпии достаточно для перевода ее в газообразное состояние при рабочем изменении параметров технологического процесса- является перегретой. Вода указывается перегретой для того чтобы потребитель имел ввиду что при снижении параметров давления он получит в системе не воду, а парогазовую смесь (со специфическими свойствами). Например некоторые виды расходомерных устройств перестанут работать.

Да и водогрейные котлы при снижении давления "перестанут" работать (если не сказать "накроются тазом").

[Машинист]

Понимаю что термин довольно спецефичный, но всё же.... вас бы товарищи обратно в университеты на доподготовку. Сам часто встречаюсь с таким невежеством, вживую уже надоело поправлять.

Жидкость, нагретая выше температуры насыщения при данном давлении, сохраняющая капельное (жидкое) состояние называется перегретой водой. Состояние это нестабильное и при малейшем воздействии такая вода резко вскипает. Перегретая вода может возникнуть, если нагревается чистая вода на чистой поверхности нагрева (т.е. на пов-ти нагрева где нет центров парообразования). Естественно, что на практике такое практически не возможно, т.к. вода содержит в себе растворенные соли и газы, а поверхности нагрева имеют центры парообразования.

Вода с температурой 150 С и давлением, к примеру 6,5 кгс/см2 (сетевая вода в тепловых сетях) не является перегретой, т.к. её температура ниже температуры насыщения при данном давлении.

Данный термин довольно часто встречается в литературе, в основном в учебниках по теоретическим основам теплотехники. Например - Сапожников С.З.,Китанин Э.Л. Техническая термодинамика и теплопередача:Учебник для вузов, стр. 273. Также если кому-то интересно, есть другие подобные состояния - переохлажденная вода, переохлажденный пар, растянутая жидкость, яндекс в помощь.

Надеюсь помог, и фраз "...теплоноситель - перегретая вода с температурным графиком 150-70..." в проектах станет меньше.

Спасибо. Про невежество - лишнее, это просто практическое знание, что имеется в виду в данном конкретном случае, доступно и кратко (между строк: на переподготовку идите сами, бгы, там и блистайте)))))
В остальном вы правы. Некорректно применяемый, "от большого ума", термин. К тому же, он 100% точно фигурирует в иностранных котельных каталогах и руководствах. Встречал у ICI "котлы на перегретой воде", и ещё кое-кто грешит этим. У нас и в ТУ, и в проектах, и везде пишут просто "вода с температурой".

[Татьяна Удальцов...]

Некорректно применяемый, "от большого ума", термин. К тому же, он 100% точно фигурирует в иностранных котельных каталогах и руководствах. Встречал у ICI "котлы на перегретой воде", и ещё кое-кто грешит этим. У нас и в ТУ, и в проектах, и везде пишут просто "вода с температурой".

Совершенно верно. В теплоснабжении "перегретая вода" просто жаргонное выражение, каких несметное количество. В нормативных документах везде именно "вода с температурой". Очень условно "перегретой" считается вода с температурой 115 градусов и выше - по наследству от "правил Котлонадзора". В сетевых организациях частенько "перегретой" называют воду от ТЭЦ, даже если она выше 110 не нагревается.

Ну, а "ботаники" путь в своих книгах что угодно пишут.

[qazxsw]

Про холодную воду - Вы "лоханулись", поскольку Тхв на летний период в формулы расчета тепловой энергии забивают, например 15 гр.С

никто не "лоханулся". читайте внимательнее ))

Постановление Правительства РФ от 23 мая 2006 г. N 306 "Об утверждении Правил установления и определения нормативов потребления коммунальных услуг" (с изменениями и дополнениями)
а там есть пункт 25
25. Средняя температура холодной воды в сети водопровода определяется на основании сведений, предоставляемых органами гидрометеорологической службы. При отсутствии достоверных данных средняя температура (°C) определяется по следующей формуле:
- температура холодной воды в водопроводной сети в отопительный период, равная 5°C;
- температура холодной воды в водопроводной сети в неотопительный период, равная 15°C;
n - количество суток в году (365 или 366);

вот здесь ваши 15 градусов. все четко. топик посвящен иному вопросу, вот и не расписывал подробно.

[qazxsw]

очень чудесно все выступили!
флейма полно.
и про "большой ум". и про "невежество". и про "ботаников", по чьим книгам, к слову, многие и учились. ждем книг от "не ботаников"... , а то может и нормативную литературу кто сподобится произвести достойную.
в общем много интересного.
GraNiNi - спасибо. определение по теме. но его я в первую очередь и нашел. поэтому и сразу в топике написал про источники завязанные на близкие/смежные области к ТГВ.
почему-то все исключают тот факт, что то или иное устройство/термин могут в рамках отдельных специальностей иметь более ограниченный или слегка искаженный смысл.
та же градирня изначально служила совершенно конкретным целям. но принцип действия применили и для целей ТГВ. а теперь и термин "сухие" градирни многие применяют и это уже прочно вошло в лексикон. (просто как пример, попрошу в эту тему не углубляться )
насчет жаргонности: не жаргонное это словосочетание( хотя и термин горячая вода тоже присутствует весьма часто с указанием диапазона температур), а нормативное.
Например:
Правила технической эксплуатации тепловых энергоустановок (утв. приказом Минэнерго РФ от 24 марта 2003 года N 115)
9.1.9.
... При этом необходимо обеспечивать невскипаемость перегретой воды ...

СП Проектирование тепловых пунктов.то же самое
СП 89.13330.2012 КОТЕЛЬНЫЕ УСТАНОВКИ
в определении потребитель тепловой энергии используется термин "перегретая вода", и далее по тексту не раз встречается.
или
13.62 Для разогрева мазута следует использовать пар давлением от 0,7 до 1,0 МПа или перегретую воду с температурой не менее 120 °С.

сюда же добавлю документ от "Галиев"
ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ АВТОМАТИЗИРОВАННЫХ СИСТЕМ УПРАВЛЕНИЯ МИКРОКЛИМАТОМ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ
(к СНиП 2.04.05-86)
ПРИЛОЖЕНИЕ 3
Система теплоснабжения водяная, полузамкнутая, двухтрубная (по вводу). Теплоноситель - перегретая вода. Параметры теплоносителя для отопительно-вентиляционных систем представлены в табл. …

наверное еще где-то встречается.

Коллеги, еще раз: есть термин "перегретая вода". он часто встречается в учебной литературе и нормативной. Кто встречал конкретное определение в "нашей" ТГВ-шной (пусть она и слегка "спецЕфичная")?
давайте попробуем отойти от разговора типа "как можно простых вещей не знать", не будем трясти "авторитетом" и т.д.
очевидно, что применяя это термин специалисты имеют ввиду не "перегретую жидкость" из курса технической термодинамики. т.к. такую воду можно получить в лабораторных условиях, но она далека от применения в реальном оборудовании и инженерных системах.
давайте вернемся к термину пусть не совсем физически правильному, но зато нашему ТГВшному (может даже родному )
пока про ЭТУ воду высказались по делу Машинист, испытатель, Галиев.

Спасибо! Много лет назад пришли к этому и исключили в проектах термин "перегретая" вода. Пришлось очень долго вести борьбу с аксакалами-руководителями - сначала долго и нудно поясняли, взаимопонимания не нашли. Как только мы заработали свой "проф-авторитет", руководители перестали читать наши описания (все согласования на всех уровнях всё-равно были за нами, и замечаний, конечно же, не было!), так и исключили - уже более 30 лет тому.

так не исключился этот термин. так и живет.
и понимают под ним, как я писал выше совершенно конкретную среду, находящуюся в конкретных условиях.
и как сказал испытатель "Перегретая вода определяется в связке с реальным атмосферным давлением. "

Сообщение отредактировал qazxsw - 6.8.2015, 0:23

[инж323]

терминологически есть определение в учебниках-лучше до 90-х годов издания взять. А в нормативах... ну можно и еще позанудствовать- а у кого есть официальное издание таблицы умножения?Не из какой то там школьной тетрадки, а нормально утвержденное каком либо серьезным органом по науке или нормативам с датой регистрации в Минюсте. А то пользуются какой то вообще ерундой для детишек придуманной, им вон чего только не придумывают и про бабу Ягу, и про аиста, про бабайку, вот и таблица умножения так же.

[испытатель]

Когда слышу, что в ТГВ нет понятия "перегретая вода"- я понимаю, что речь идет о специфике строительно-прорабского подхода к решению проблем " Чтобы не было ...жу - делай по чертежу".
Вы попробуйте такое заявить энергетикам атомных элекстростанций, где фактор "перегретости" теплоносителя учитывается и в проектировании и в эксплуатации. Глаза выпучат, как в известном фильме про ДМБ : "Суслика видишь? ...Нет!...А он есть!"

[azmt]

https://www.youtube.com/watch?v=2dVJV_QC5pc

[qazxsw]

терминологически есть определение в учебниках-лучше до 90-х годов издания взять. А в нормативах... ну можно и еще позанудствовать- а у кого есть официальное издание таблицы умножения?Не из какой то там школьной тетрадки, а нормально утвержденное каком либо серьезным органом по науке или нормативам с датой регистрации в Минюсте. А то пользуются какой то вообще ерундой для детишек придуманной, им вон чего только не придумывают и про бабу Ягу, и про аиста, про бабайку, вот и таблица умножения так же.

улыбнуло ( про табл умножения) . логика есть))
учебники смотрел. только в Теплоснабжении Ионина и Братенькова в разделе про геотермальные источники теплоты увидел более менее конкретное определение

https://www.youtube.com/watch?v=2dVJV_QC5pc

это та жидкость, которая не та )) не ТГВшная
не про нее в нормативных документах пишется!

в целом всем спасибо. видимо действительно сложно найти этот термин в нормативке, как определение. надеялся на то, что сообщество это большое количество специалистов и кто-то наверняка по воле случая столкнулся с этим определением. но видимо, кроме тех источников, которые перечислены в теме мало, что имеется.
Успехов. еще раз спасибо.
PS если есть мысли и идеи где поискать - пишите! а вдруг?

Сообщение отредактировал qazxsw - 6.8.2015, 17:08

[Vano]

А зачем нужен этот поиск - цель?

[qazxsw]

есть ли в оборудовании перегретая вода? чтоб доказать, нужно для начала определение термина.