что такое перегретая вода? Опции

[Vano]

НЕ понятно.
Зачем и кому доказывать?

[Vano]

НЕ понятно.
Зачем и кому доказывать?

[Татьяна Удальцов...]

улыбнуло ( про табл умножения) . логика есть))

Вот я таблицу умножения часто в пример привожу - "Предъявите, дьяволы, номерной нормативный документ где она утверждена! А то может быть 2х2 вовсе не 4, а 5. Тем более, что в литературе, написанной математиками встречается доказательство, что 2х2=5. Правда книга называется Математическая софистика".

И математических доказательств, что 2х2=5 много, а вот что 2х2=4 - ни одного. Только таблица на школьной тетрадке, но там много чего теперь пишут.

А с терминологией в строительстве и, в частном случае, в теплотехнике совсем беда. Всем понятно, что терминология должна быть единой. Но добиться этого не получается. Был подготовлен и даже отпечатан еще в 1980 "красный" СНиП I-2 "Строительная терминология". Но его написали "седобородые" ученые, а "краснобородые" опротестовали - мол, неправильный. А еще ведь "чернобородые" есть, которые считают что и те и другие дураки. Кроме того есть ученые "академические", "кафедральные" и "практические". Так СНиП и не утвердили.

В 2008 году Минрегион все-таки выпустил "Официальные термины и определения в строительстве, архитектуре и жилищно-коммунальном комплексе", аж 4-е издание. Но его не признают "минэнерговские" энергетики - "Будут они нас учить. Путь своих коммунальных энергетиков учат". Ну, типа у нас "перегретая вода", а у них какая-то "вода с температурой".

Да ученые, а особенно авторы книг постоянно друг с другом спорят и бороды рвут. Вот, например, в разных книгах и нормативных документах применяются термины "тепло", "теплота", "тепловая энергия". Сколько споров в свое время было между "тупоконечниками" и "остроконечниками"! Вроде как победили сторонники "теплоты". Во всяком случае в СНиП и СП теперь пишут слово "теплота". Начиная с 1986 года - победила либеральная часть. Однако книги, использующие термин "тепло" сжечь не догадались.

Но где простое и ясное определение "теплоты" в нормативных документах? Без "меры передаваемого движения молекул"?
А ведь для нормативных документов действует правило - любой используемый термин должен быть разъяснен или в этом или в другом нормативном документе, на который есть ссылка.

И если уж стали использовать "теплоту", то почему тогда остались "теплогенераторы", а не стали "теплотогенераторы"? Ну и всё прочее, включающее "тепло".

Вот, например, в Законе о теплоснабжении слово "теплота" вообще не встречается. Зато сплошь и рядом - тепловая энергия. Потому что писали не "академики теплорода", а практические энергетики. Так как ФЗ имеет приоритет, то всякие СНиП и СП с "теплотой" автоматически должны быть ликвидированы, а их сочинители - подвергнуты по всей строгости.

А ещё есть такой забавный термин "отопление", по поводу которого тоже много волосьев вырвано, и не только на голове. И даже в официальных документах есть разные толкования этого термина.

Что уж про "перегретую воду" спорить.

[qazxsw]

И если уж стали использовать "теплоту", то почему тогда остались "теплогенераторы", а не стали "теплотогенераторы"? Ну и всё прочее, включающее "тепло".

согласен )) сюда же теплоснабжение и тепловые сети)
этой сентенцией обычно завершают разговоры/споры про теплоту и тепло. правда и на это ответ имеется, типа "установившееся выражение".
но ведь и стояк системы отопления это термин обозначающий и вертикальный трубопровод системы отопления и совокупность элементов ( трубопровод, отопительный прибор, арматура).

НЕ понятно.
Зачем и кому доказывать?

частная задача. есть оборудование, по которому решается ряд вопросов.

Татьяна, перечитал. очень здорово.

[Vano]

частная задача. есть оборудование, по которому решается ряд вопросов.

Тогда задача не выполнима - в справочнике Сидорова, написано противоположное справочнику Петрова.
И оба справочника для справок.

[ne_rylut]

Вот я таблицу умножения часто в пример привожу - "Предъявите, дьяволы, номерной нормативный документ где она утверждена! А то может быть 2х2 вовсе не 4, а 5. Тем более, что в литературе, написанной математиками встречается доказательство, что 2х2=5. Правда книга называется Математическая софистика".

И математических доказательств, что 2х2=5 много, а вот что 2х2=4 - ни одного. Только таблица на школьной тетрадке, но там много чего теперь пишут.

Думаю, чтобы развеять все сомнения при разработке раздела проекта марки ОВ попробуйте все расчеты выполнить изходя из того, что 2х2=5. Потом раскажете о результатах.

Сообщение отредактировал ne_rylut - 6.8.2015, 20:20

[qazxsw]

Тогда задача не выполнима - в справочнике Сидорова, написано противоположное справочнику Петрова.
И оба справочника для справок.

попрошу точное название справочника Сидорова и справочника Петрова.

[Татьяна Удальцов...]

Думаю, чтобы развеять все сомнения при разработке раздела проекта марки ОВ попробуйте все расчеты выполнить изходя из того, что 2х2=5. Потом раскажете о результатах.

А чё пробовать-то? Не только я так делаю: "Имеем 2 участка по 2 метра, в спецификацию пишем 5 метров. Потому что 2х2=5". И в результате все довольны.

Но напомню, что "раздела проекта марки ОВ" не существует. Потому как "разделы" есть в проектной документации, а "марки" - для "рабочих чертежей основного комплекта" в рабочей документации. И термина "проект" уже 7 лет, как нет. Все-таки надо "фильтровать базар", особенно в теме про терминологию.

Сообщение отредактировал Татьяна Удальцова - 6.8.2015, 22:26

[Vano]

попрошу точное название справочника Сидорова и справочника Петрова.

Так их делу не подошьёшь - справочники же, не нормативка.

[испытатель]

Очень полезно ИМХО. Говоришь человеку - нет, ты дурак, все-таки, а он - если документ не предъявишь, что я дурак, то засужу. Вполне вероятная ситуация в жизни.
Поэтому приходится выкручиваться и говорить, что дурак - это не определение, а вывод.

[qazxsw]

Очень полезно ИМХО. Говоришь человеку - нет, ты дурак, все-таки, а он - если документ не предъявишь, что я дурак, то засужу. Вполне вероятная ситуация в жизни.
Поэтому приходится выкручиваться и говорить, что дурак - это не определение, а вывод.

шутки шутками, но опереться хоть на справочник надо. без бумажки... (((

[ne_rylut]

А чё пробовать-то? Не только я так делаю: "Имеем 2 участка по 2 метра, в спецификацию пишем 5 метров. Потому что 2х2=5". И в результате все довольны.

Но напомню, что "раздела проекта марки ОВ" не существует. Потому как "разделы" есть в проектной документации, а "марки" - для "рабочих чертежей основного комплекта" в рабочей документации. И термина "проект" уже 7 лет, как нет. Все-таки надо "фильтровать базар", особенно в теме про терминологию.

Что же так скромно. Полагаю, что идете дальше - 2 венткамеры по 2 приточки = 5 приточек?

И термина "проект" уже 7 лет, как нет. Все-таки надо "фильтровать базар", особенно в теме про терминологию.

Не знаю, как там в москвах - "не местный я". ТКП 45-1.02-295-2014 раздел 3: "архитектурный проект - ...", "строительный проект - ..."

[Татьяна Удальцов...]

Что же так скромно. Полагаю, что идете дальше - 2 венткамеры по 2 приточки = 5 приточек?

Штучные изделия не перемножаются, а "складываются". Арихметически 1+1+1+1+1=5.

Не знаю, как там в москвах - "не местный я". ТКП 45-1.02-295-2014 раздел 3: "архитектурный проект - ...", "строительный проект - ..."

Ну так то у вас, в "маленькой, но гордой". А у нас, "имериалистов" своя "имперская терминология". "Проект" - это была специальная стадия разработки документации, а теперь только бытовое понятие наподобие "батарей" или "парового отопления".

Вы уж с "проектами" там, на своих форумах козыряйте. Кстати, есть ли такие?

[ИОВ]

Вы уж с "проектами" там, на своих форумах козыряйте. Кстати, есть ли такие?

По "букве" Закона Вы справедливо многократно в разных темах указываете на новую существующую градацию ПД и РД. И при оформлении этих ПД и РД мы все следуем ПП РФ и ГОСТам. Но, ведь от того, что несколько "высоких умов" переобозвали широко известные понятия (неизвестно в каких целях, возможно, отрабатывали большие деньги за эту сложную работу!), в среде проектировщиков ничего не изменилось. Любой ГИП, при необходимости, ищет специалиста ОВ/ТХ/ВК/и т.д., а не разработчика подраздела №хх Раздела 5 по ПП РФ №87. А уж разбивка там на подразделы просто умиляет/возмущает:

15. Раздел 5 "Сведения об инженерном оборудовании, о сетях инженерно-технического обеспечения, перечень инженерно-технических мероприятий, содержание технологических решений" должен состоять из следующих подразделов:

б) подраздел "Система водоснабжения";

в) подраздел "Система водоотведения";

г) подраздел "Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха,

тепловые сети";

Т.е. подразделы б) и в), чаще всего выполняемые одними и теми же специалистами ВК (по-новому ВиВ) - это разные подразделы. А вот в подразделе г) очень редко ОВ и ТС выполняются одними и теми же проектировщиками. Я уж не говорю, о том, что и нормы для тепловых сетей и ОВ практически не пересекаются, а стыкуются на ИТП. При этом ИТП относится к подразделу г) только при вводе до 150 мм - при бОльшем диаметре ИТП "уезжает" уже в другой подраздел ж) "Технологические решения".

Что уж говорить о том, что только через 8 лет с начала действия ПП №87 даётся разъяснение на частный запрос о местоположении проектируемых систем "Противодымной защиты" на просторах этой ПД. И не создаёт никакого прецедента ответ на частный запрос.

Моё мнение - не стОит в таком тоне общаться с коллегами из РБ, тем более, что давно замечаю, их посты, как правило, самые корректные на Форуме.

[yfray]

не стОит в таком тоне общаться с коллегами из РБ

Работал с новой нормативкой РБ по водопроводу. Все у них четко и по делу видно на чем страна зарабатывает в СНБ даны расходы
от кошек до коров.
Вот у нас бы нормы для торговых центров и гостиниц с автомойками написали был-бы толк.

Прикрепленные файлы

 ______111.JPG ( 86,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 80

 

[Vano]

Даже котеек учли.

[Swift]

Приведенная выдержка из норм Республики Беларусь порадовала. Вот бы у нас в РФ так, а не косметические правки вносить... До сих пор нет утвержденного обозначения бесканальной прокладки теплотрасс.

Все кто хотел выразили своё мнение по поводу что такое "перегретая вода". Дальше тема перешла во флейм из разряда
"да, это неправильно но мы так привыкли делать, моё мнение авторитетней"

Вода указывается перегретой для того чтобы потребитель имел ввиду что при снижении параметров давления он получит в системе не воду, а парогазовую смесь

Говорим одно, а подразумеваем другое...?

Ну, а "ботаники" путь в своих книгах что угодно пишут.

[Татьяна Удальцов...]

Моё мнение - не стОит в таком тоне общаться с коллегами из РБ, тем более, что давно замечаю, их посты, как правило, самые корректные на Форуме.

Ну так если шутку про дважды два пытаются всерьез развивать "попробуйте выполнить расчеты"? Ну, не заметила, что коллега из "Из: Minsk". Может у них свои законы. Может они "шуток юмора" не понимают.

Что касается белорусской нормативки, то я ей уже не раз восхищалась. Как-то сумели они и лучшее сохранить, и новые реалии учесть. И действительно есть в белорусских нормах то, чего не хватает и нашим.

Вот, например, СКЛАД I ЗМЕСТ ПРАЕКТНАЙ ДАКУМЕНТАЦЫI Ў БУДАЎНIЦТВЕ (СОСТАВ И СОДЕРЖАНИЕ ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ) весьма продуманный документ. Продуманная терминология, отсутствие мелочной регламентации состава.

Это наши уроды придумали "П87", загнав всех в тупик - и написано бездарно, и поменять нельзя.

Но ведь и в этом ТК также нет "раздела марки ОВ". Потому что раздел и там относится к одной стадии (у них "архитектурный проект"), а марки - к другой стадии. А я терпеть ненавижу таких неточностей, да ещё в "терминологической" теме.

[ИОВ]

А я терпеть ненавижу таких неточностей, да ещё в "терминологической" теме.

А как же Вы живёте/проектируете в этом болоте из СП и ПП?
Ведь на сегодняшний день имеем там, не только неточности в терминологии, а откровенное игнорирование/попрание логики, многолетнего положительного опыта в проектировании и даже законов физики

[Татьяна Удальцов...]

А как же Вы живёте/проектируете в этом болоте из СП и ПП?
Ведь на сегодняшний день имеем там, не только неточности в терминологии, а откровенное игнорирование/попрание логики, многолетнего положительного опыта в проектировании и даже законов физики

Вот так и живем. По мере сил давая на форумах всякие определения типа "уроды". Но в рамках правил. А поближе подпустить, чтоб "газа повыцарапать" меня не подпустят. Бодливой корове бог роги не дал, а в Беларусь уезжать нет смысла.

[qazxsw]

Дальше тема перешла во флейм из разряда
"да, это неправильно но мы так привыкли делать, моё мнение авторитетней"

ну это обычная беда форумов. но не смотря на отвлечения тема более менее раскрыта.

[ne_rylut]

Ну так то у вас, в "маленькой, но гордой". А у нас, "имериалистов" своя "имперская терминология". "Проект" - это была специальная стадия разработки документации, а теперь только бытовое понятие наподобие "батарей" или "парового отопления".

Вы уж с "проектами" там, на своих форумах козыряйте. Кстати, есть ли такие?

Думал, отвечать - не отвечать... ну да ладно. Действительно, в России две беды - дураки и дороги, и первая как никогда актуальна. Снобизм, понты и дешевый пафос...
P.S. Действительно, лучше "козырять" на форумах "маленькой, но гордой", чем в очередной раз связываться с хамлом с "великой и могучей")))

[qazxsw]

ну вот...
с этого все и начинается.

[HeatServ]

А начиналось всё с перегретой воды, просто удобный для описания состояния профтермин. А если пойти дальше и дойти до перегретого пара? Знаете что гутарит неполживая википедия про перегретый пар? Легко тронуться умом.
Перегре́тый пар — пар, нагретый до температуры, превышающей температуру кипения при данном давлении.
Кипение пара никому не охота обсудить?

[испытатель]

Говорим одно, а подразумеваем другое...?

И говорим и подразумеваем одно и то же. Вода - уникальное вещество в природе и своими Приказами и СП я бы не советовал его пытаться марать, опуская до уровня термина.
Перегретый пар и вода не монополия ТГВ, а реальное физическое состояние воды, как впрочем и сухой, и влажный пар.
Не буду поминать о том, как некоторые представители фауны воспринимают окружающую среду, чтобы опять кто-нибудь не посчитал себя оскорбленным.
Относительно свойств и особенностей перегретой воды можно привести дюжину примеров. Есть даже методы тушения пожаров с использованием свойств перегретой воды.
Вы себя зомбируете просто, используя принцип не читал, поэтому этого нет.
Есть вопрос- зачем указываете "перегретая вода"? - то нужно его задавать тому, кто это указывает, вкладывая определенный смысл.

Сообщение отредактировал испытатель - 9.8.2015, 0:31

[ИОВ]

Работал с новой нормативкой РБ по водопроводу. Все у них четко и по делу видно на чем страна зарабатывает в СНБ даны расходы
от кошек до коров.
Вот у нас бы нормы для торговых центров и гостиниц с автомойками написали был-бы толк.

Справедливости ради надо заметить, что в РФ действует ВНТП-Н-97
"НОРМЫ РАСХОДОВ ВОДЫ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ СИСТЕМ СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННОГ0 ВОДОСНАБЖЕНИЯ". Правда, котов там, вроде, нет.
В остальном в РФ, действительно, "старые нормы", не задумываясь, отменили, а новые не удосужились изобрести (или хотя бы доработать/переработать устаревшие)

[yfray]

Справедливости ради надо заметить, что в РФ действует ВНТП-Н-97

В РФ много чего действует, поди-ка разберись.

Прикрепленные файлы

 ______12222222.JPG ( 154,17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 37

 

[vadim999]

Правила технической эксплуатации тепловых энергоустановок (утв. приказом Минэнерго РФ от 24 марта 2003 года N 115)
9.1.9.
... При этом необходимо обеспечивать невскипаемость перегретой воды ...

[vadim999]

Правила технической эксплуатации тепловых энергоустановок (утв. приказом Минэнерго РФ от 24 марта 2003 года N 115)
9.1.9.
... При этом необходимо обеспечивать невскипаемость перегретой воды ...

Пожалуй, единственное выражение которое не воспринимается корява, понимая суть негативных последствий несоблюдения этого требования.

Апологетам существования "перегретой воды", плз-з, укажите на любой термодинамической диаграмме для воды, зону (область) подобного. Спасибо.

ЗЫ. Что касаемо систем отопления все, все, кроме ТЭЦ, ГРЭС... то там используется "переохлажденная вода" (левее, левой пограничной кривой на диаграммах).

Сообщение отредактировал vadim999 - 26.8.2015, 21:40

[испытатель]

Откуда упертость такая http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/942/1/urgu0423s.pdf

[Oksford]

день добрый.
кто встречал определение термина "перегретая вода" в нормативной литературе, учебнике, справочнике по нашей специальности?
НЕ по геологии, химии и т.д. WIKI тоже исключаем.

Перегретая вода - жидкая вода под давлением при температурах между обычной точкой кипения и критической температуре. Это также известно как «подкритическая водная» или «герметичная горячая вода».