Гидравлическая стрелка. Распределительный коллектор Опции

[испытатель]

Характеристика насоса это точка пересечения характеристики насоса с гидравлической характеристикой системы отопления, зависящей от расхода теплоносителя.

Уточнение - точка пересечения это рабочая точка.

[испытатель]

Характеристика насоса это точка пересечения характеристики насоса с гидравлической характеристикой системы отопления, зависящей от расхода теплоносителя.

Уточнение - точка пересечения это рабочая точка.

[tiptop]

Характеристика насоса это точка

Лыткин, я подзабыл, Вы наладкой занимались 40 лет или больше?

[tiptop]

Будете смеяться, но в Вашем примере надо мощности насосов брать такими, чтобы мощность одного насоса равнялась сумме мощностей двух при "раздельном питании". Ну не бывает чудес.

Смеяться не буду.
Никаких чудес здесь нет. Повторяю, мой пример - "использование" вполне конретных "земных" насосов, попытка приблизиться к практике. Мощности я не "брал" - их показывал Wilo-Select для рабочих точек.

[Лыткин]

Лыткин, я подзабыл, Вы наладкой занимались 40 лет или больше?

38 + 14 проектированием, так что я ещё из тех.

[Гена]

Byba, есть готовые решения у майбес и по гребенкам и по стрелкам. Подбирать надо исходя из значения циркуляционного расхода (мощности). Как говорится все уже посчитано до нас.

что делать, если нет доступа к каталогу майбес, как жить? Не стыдно на инженерном форуме постить советы для начинающих менагеров?

а я с сомнением отношусь к такому решению. Мое сугубо личное мнение таково что схема с "гидравлическим разделителем" имеет свои недостатки по сравнению со схемой без такового. Высокий потенциал горячей воды на выходе из котла надо беречь, а не разбазаривать, смешивая подачу с обраткой.
Наличие "гидравлического разделителя" снижает температуру теплоносителя...

Описанная вами ситуация (когда температура подаваемого теплоносителя в контуре (контурах) нагрузок ниже температуры подачи в контуре тепогенератора) хоть и встречается зачастую, но не аксиома. Потому как является результатом соответственного подбора насосов с обеих сторон гидравлического разделителя - расход в контуре теплогенератора меньше, чем в контуре нагрузок.

[Гена]

Наличие "гидравлического разделителя" снижает температуру теплоносителя, а значит:
1 требует увеличения циркуляции теплоносителя и затрат электроэнергии;
2 требует повышения мощности отопительных приборов и калориферов вентиляции;
3 требует увеличения количества насосов;
4 приводит к потерям тепла в котловом контуре, из-за увеличения средней температуры теплоносителя.
5. Вообще, если в локальной системе есть свой теплоисточник, выгоднее качественное регулирование теплоснабжения, а смешение потоков имеет смысл только на отдельных низкотемпературных ветвях схемы. Самая лучшая схема - один-два циркуляционных насоса, а дальше регулировка ветвей балансировочными кранами или затворами.

Нумерация моя. Со снижением температуры пояснил ранее, ну да ладно. Далее по пунктам:
1. Смотря какую разность значений температуры теплоносителя поддерживать.
2. Корректнее - размеров (площади теплообмена) отопительных приборов. Или замена на на приборы с более интенсивным съёмом, например на конвекторы с вентилятором.
3. Снижение температуры теплоносителя на количество насосов не влияет. Это особенность самой схемы.
4. У вас опять какой то свой особенный случай, который вы принимаете за базовый.
5. Вообще то давным давно в схеме с гидравлическим разделителем применяется качественное регулирование температуры подаваемого к нагрузкам теплоносителя. Датчик температуры наружного воздуха + датчик температуры теплоносителя на подающем коллекторе нагрузок + автоматика управления теплогенератором - в итоге управление по графику для нагрузки с наиболее высокой требуемой температурой, зачастую это теплоснабжение систем вентиляции.
Касательно же балансировочников, то мысль такова - нынешние требования к системам отопления: в большинстве случаев перед отопительными приборами устанавливаются термостатические регуляторы, дающие переменный гидравлический режим в системе, а следовательно и применение не ручных балансировочных, а автоматических регуляторов перепада давления, ну и насосы перепускными клапанами защищать в случае закрытия термостатов на отопительных приборах. Цена другая, вполне сравнимая с насосами с поддержанием постоянного перепада. Как верно замечали в обсуждении - надо считать и принимать решение на основании ТЭО, ну и топологии систем.

Сообщение отредактировал Гена - 15.8.2015, 0:52

[v-david]

Коллеги! Давайте примем один простой ОСНОВНОЙ постулат: в схемах с гидравлическими разделителем расход в первичном (котловом) контуре ОБЯЗАТЕЛЬНО должен быть больше или равен расходу во вторичном. НИ О КАКИХ штатных подмесах речь не должна идти вообще. Иначе это будет называться "неправильно спроектированная система". Да, возможны другие варианты, но это будут другие названия схем, например "смесительный узел" или некая комбинация схем. Поэтому если Вы коряво спроектировали либо намеренно нарушили это правило, то не стоит приводить аргументы, подобные 1 - 4 от Landau

[juzzi]

Коллеги! Давайте примем один простой ОСНОВНОЙ постулат: в схемах с гидравлическими разделителем расход в первичном (котловом) контуре ОБЯЗАТЕЛЬНО должен быть больше или равен расходу во вторичном. Landau

Я не соглашусь с таким утверждением и позволю себе скорректировать его. В котловом контуре при установке гидроразделителя расход должен быть либо больше (стандартный газовый котел), либо меньше (конденсационный котел).
Состояние равновесия по расходам очень неустойчивое и в любой момент может сместиться, как в одну так и в другую сторону, со всеми вытекающими.

[tiptop]

Я не соглашусь с таким утверждением и позволю себе скорректировать его. В котловом контуре при установке гидроразделителя расход должен быть либо больше (стандартный газовый котел), либо меньше (конденсационный котел).
Состояние равновесия по расходам очень неустойчивое и в любой момент может сместиться, как в одну так и в другую сторону, со всеми вытекающими.

Абсолютно верно!

И "равновесие" такое - захочешь, не сделаешь. Это, примерно, как один шарик поставить на другой.

[Лыткин]

Ув. специалисты не забудьте о тепловом балансе.
Gкк*с в *(t вых кк - t вх кк)*КПД разд = Gразд.*с в *(tпр разд. - tобр разд)
Т.к. разделитель это ТО смешивающего типа его КПД принимаем =1.
кк - котловой контур;
разд - контур разделителя;

[v-david]

Вы невнимательны, поэтому и видите только то, что хотите видеть. Я писал: "должен быть больше или равен расходу во вторичном", это во-первых. Во-вторых - не надо путать Божий дар с яичницей, случай с конденсационным котлом это как раз то, о чем я говорил (а Вы пропустили или не поняли) - это другая схема. Для кондесационного котла необходимо выполнить условие превышения температуры кондесации над температурой обратки (т.е. t обратки должна быть ниже). Никакой гидравлический разделитель в чистом виде Вам это не делает, потому как если тепловой нагрузки не будет, то условие это не выполнится никогда (это называется корявое проектирование). В таких схемах нужен РЕГУЛЯТОР, а не ГИДРОРАЗДЕЛИТЕЛЬ.

Сообщение отредактировал v-david - 17.8.2015, 12:09

[tiptop]

Для кондесационного котла необходимо выполнить условие превышения температуры кондесации над температурой обратки (т.е. t обратки должна быть ниже). Никакой гидравлический разделитель в чистом виде Вам это не делает, потому как если тепловой нагрузки не будет, то условие это не выполнится никогда (это называется корявое проектирование). В таких схемах нужен РЕГУЛЯТОР, а не ГИДРОРАЗДЕЛИТЕЛЬ.

Если я правильно понимаю, то необходимость короткозамкнутого котлового контура для бытового конденсационного котла обосновывают тем, что встроенный насос котла имеет низкий номинальный напор...
По логике, в этом случае напрашивается просто-напросто последовательное соединение насосов.
...И количественное регулирование - никаких перепусков!

Сообщение отредактировал tiptop - 17.8.2015, 12:24

[Лыткин]

Вы невнимательны, поэтому и видите только то, что хотите видеть. Я писал: "должен быть больше или равен расходу во вторичном", это во-первых. Во-вторых - не надо путать Божий дар с яичницей, случай с конденсационным котлом это как раз то, о чем я говорил (а Вы пропустили или не поняли) - это другая схема. Для кондесационного котла необходимо выполнить условие превышения температуры кондесации над температурой обратки (т.е. t обратки должна быть ниже). Никакой гидравлический разделитель в чистом виде Вам это не делает, потому как если тепловой нагрузки не будет, то условие это не выполнится никогда (это называется корявое проектирование). В таких схемах нужен РЕГУЛЯТОР, а не ГИДРОРАЗДЕЛИТЕЛЬ.

Конденсационным называется котёл использующий скрытую теплоту водяных паров в уходящих газах. При этом при определении расхода топлива используется ВЫСШАЯ калорийность (теплота сгорания) топлива, а не низшая. Суть теплового баланса от этого не зависит.

[tiptop]

Конденсационным называется котёл использующий скрытую теплоту водяных паров в уходящих газах. При этом при определении расхода топлива используется ВЫСШАЯ калорийность (теплота сгорания) топлива, а не низшая. Суть теплового баланса от этого не зависит.

Лыткин, спасибо Вам!
Пишите всё, что знаете.

[v-david]

2 Лыткин. tiptop он добрый, я - нет: можете пояснить, как в Вашем п.43 связана приведенная цитата и Ваш к ней комментарий? Или это не к ней? А зачем тогда цитата?

Сообщение отредактировал v-david - 17.8.2015, 14:40

[Лыткин]

2 Лыткин. tiptop он добрый, я - нет: можете пояснить, как в Вашем п.43 связана приведенная цитата и Ваш к ней комментарий? Или это не к ней? А зачем тогда цитата?

Тип котла (водотрубный, жаротрубный, конденсационный и пр.) никакого отношения к гидроразделителю не имеет. Бывают одно- или двухконтурные схемы, с теплообменом через стенку, либо смешением. Кстати, деаэратор это тоже теплообменник смешивающего типа.

[v-david]

Ну понятно. Понедельник сегодня...

[Гена]

... не надо путать Божий дар с яичницей, случай с конденсационным котлом это как раз то, о чем я говорил (а Вы пропустили или не поняли) - это другая схема. Для кондесационного котла необходимо выполнить условие превышения температуры кондесации над температурой обратки (т.е. t обратки должна быть ниже). Никакой гидравлический разделитель в чистом виде Вам это не делает, потому как если тепловой нагрузки не будет, то условие это не выполнится никогда (это называется корявое проектирование). В таких схемах нужен РЕГУЛЯТОР, а не ГИДРОРАЗДЕЛИТЕЛЬ.

Задача любого теплогенератора - выдавать нагрузке теплоноситель требуемой температуры, а не быть вещью самой в себе. Если эта требуемая температура вписывается в эффективный диапазон работы конденсационного котла так, что кап затраты на него окупятся за счёт высокого кпд в устраивающий срок, то и ладненько.
Если мы по прежнему о схемах с гидроразелителем, то функция и задача его будет всё та же, вытекающая из названия. Да и гидравлическая схема остаётся той же.
Просто меняются алгоритмы управления генерирующей стороной. Требуемая температура подаваемого теплоносителя на стороне нагрузок по прежнему основная цель, но при этом за счёт одновременного управления горелками котлов с большой глубиной регулирования и котловыми насосами с изменением числа оборотов выжимается максимальный возможный кпд. Имеется ввиду возможный для конкретного вида котлов при требуемом значении температуры подаваемого теплоносителя на стороне нагрузок.

[v-david]

Гена, я все понимаю, но вопрос обсуждается несколько с иной стороны: должен ли расход по котловому контуру быть меньше, чем по контуру потребителей? Вот коллега juzzi постом 38 утверждает, что да, для конденсационного котла - обязательно. Вы тоже так считаете? Причем тогда здесь обозначенные Вами регулировки?

[Лыткин]

Гена, я все понимаю, но вопрос обсуждается несколько с иной стороны: должен ли расход по котловому контуру быть меньше, чем по контуру потребителей? Вот коллега juzzi постом 38 утверждает, что да, для конденсационного котла - обязательно. Вы тоже так считаете? Причем тогда здесь обозначенные Вами регулировки?

Расход теплоносителя умноженный на разницу т-р это тепло. Конечно теплота котлового контура не может быть меньше потребляемого. Но расход в контурах зависит от гидравлики и температурного графика потребителя. Другими словами расход у потребителя может быть больше, чем в котловом контуре, при условии что dt будет меньше. Вот наоборот быть не может по условиям теплообмена.

Сообщение отредактировал Лыткин - 18.8.2015, 9:09

[tiptop]

расход у потребителя может быть больше, чем в котловом контуре, при условии что dt будет меньше. Вот наоборот быть не может по условиям теплообмена.

Как, не может?!
Разве это не определяется характеристиками насосов и сопротивлениями контуров?
А то, я тут рекомендацию даю в котловом контуре расход сделать побольше...

"Вместо стрелки – труба обычная, 1 м/с"

[Лыткин]

Как, не может?!
Разве это не определяется характеристиками насосов и сопротивлениями контуров?
А то, я тут рекомендацию даю в котловом контуре расход сделать побольше...

"Вместо стрелки – труба обычная, 1 м/с"

Чем больше расход в котловом контуре (КК), тем меньше dt (вход и выход котлов). Главное не "перегреть" контур потребителя.
Q = G*c*dt - ккал/ч;

[Гена]

Гена, я все понимаю, но вопрос обсуждается несколько с иной стороны: должен ли расход по котловому контуру быть меньше, чем по контуру потребителей? Вот коллега juzzi постом 38 утверждает, что да, для конденсационного котла - обязательно. Вы тоже так считаете? Причем тогда здесь обозначенные Вами регулировки?

я про другое - просто отреагировал на ваши слова о том, что схема с конденсационным котлом иная.

[Гена]

Расход теплоносителя умноженный на разницу т-р это тепло. Конечно теплота котлового контура не может быть меньше потребляемого. Но расход в контурах зависит от гидравлики и температурного графика потребителя. Другими словами расход у потребителя может быть больше, чем в котловом контуре, при условии что dt будет меньше. Вот наоборот быть не может по условиям теплообмена.

Есть одна цифирка- температура обратного теплоносителя. Ну, к примеру, ваш случай возьмём и передадим 100 кВт. Котловой контур dt=50/40, расход 8,6 м3/час. Ежели задаться более высоким расходом в контуре нагрузок (например 10м3/час), то в нём dt=48,6/40.
Вопрос - а для чего превышение температуры подаваемого теплоносителя в котловом контуре? В чём сакральный смысл вот такой эксплуатации теплогенератора, заточенного под использование теплоты конденсации во благо народного хозяйства?

Сообщение отредактировал Гена - 18.8.2015, 11:28

[Лыткин]

Есть одна цифирка- температура обратного теплоносителя. Ну, к примеру, ваш случай возьмём и передадим 100 кВт. Котловой контур dt=50/40, расход 8,6 м3/час. Ежели задаться более высоким расходом в контуре нагрузок (например 10м3/час), то в нём dt=48,6/40.
Вопрос - а для чего превышение температуры подаваемого теплоносителя в котловом контуре? В чём сакральный смысл вот такой эксплуатации теплогенератора, заточенного под использование теплоты конденсации во благо народного хозяйства?

При нормальной работе котла т-ра воды на выходе const, т.е. увеличение расхода приводит к увеличению т-ры "обратки". Конденсационный котёл это более полное использование тепла уходящих газов и ничего более.
Читайте тепломассообмен: Qк=Втоплива*Qккал/м3*КПД котла = Vух.г*с ух.г *(t топки - t ух.к) = Gв*с в*(tводы вх. - tводы вых.) ккал/ч.

[Гена]

При нормальной работе котла т-ра воды на выходе const, т.е. увеличение расхода приводит к увеличению т-ры "обратки".

Ваши пояснения не понятны - температура на каком выходе?
В большинстве схем с использованием гидравлического разделителя регулирование мощности котла или каскада котлов производится для достижения заданной температуры в подающем коллекторе нагрузок. Для чего в нём, на выходе из гидравлического разделителя, устанавливается датчик температуры.Вы про этот выход или про выход из котла (котлов)?
Если про выход из разделителя, то давайте превратим опять же ваши слова в тот же пример: передадим 100 кВт.
По вашему: Котловой контур dt=50/40, расход 8,6 м3/час. Ежели задаться более высоким расходом в контуре нагрузок (например 10м3/час), то в нём, в контуре нагрузок, по вашему, dt=50/41,4?

Сообщение отредактировал Гена - 18.8.2015, 13:02

[Лыткин]

Ваши пояснения не понятны - температура на каком выходе?
В большинстве схем с использованием гидравлического разделителя регулирование мощности котла или каскада котлов производится для достижения заданной температуры в подающем коллекторе нагрузок. Для чего в нём, на выходе из гидравлического разделителя, устанавливается датчик температуры.Вы про этот выход или про выход из котла (котлов)?
Если про выход из разделителя, то давайте превратим опять же ваши слова в тот же пример: передадим 100 кВт.
По вашему: Котловой контур dt=50/40, расход 8,6 м3/час. Ежели задаться более высоким расходом в контуре нагрузок (например 10м3/час), то в нём, в контуре нагрузок, по вашему, dt=50/41,4?

Конечно же на выходе из каждого котла. Регулировка нагрузки осуществляется изменением расхода топлива. И вообще, для того чтобы что-то регулировать, необходимо опираться на const. Чаще всего это либо давление пара в котле, либо т-ра воды на выходе из котла. Если график 95/70, это значит на выходе из работающих котлов 95 гр.С, а в теплосеть по графику. Расход в теплосети const, а вот dt определяется теплопотреблением.

[v-david]

таким образом мы плавно перетекли в рассмотрение работы схем с конденсационным котлом. Это здорово и это интересно. Знаете в чем мы все ошибаемся? Принципиально - в подходе. Здесь уже нельзя проектировать +/- лапоть, или по-другому: "а давайте сделаем расход ну раза в полтора больше". Здесь уже надо, как сказал уважаемый tiptop, "один шарик поставить на другой". И держать это равновесие, иначе не получится. Уже нельзя делать ни больше расход, ни меньше, надо равнять с известной степенью точности.
PS. А тогда естественным образом встает вопрос: а на фига он тогда нужен, этот разделитель?

Сообщение отредактировал v-david - 18.8.2015, 13:58

[Лыткин]

таким образом мы плавно перетекли в рассмотрение работы схем с конденсационным котлом. Это здорово и это интересно. Знаете в чем мы все ошибаемся? Принципиально - в подходе. Здесь уже нельзя проектировать +/- лапоть, или по-другому: "а давайте сделаем расход ну раза в полтора больше". Здесь уже надо, как сказал уважаемый tiptop, "один шарик поставить на другой". И держать это равновесие, иначе не получится. Уже нельзя делать ни больше расход, ни меньше, надо равнять с известной степенью точности.
PS. А тогда естественным образом встает вопрос: а на фига он тогда нужен, этот разделитель?

Разделитель нужен чтобы сохранить номинальный расход в водотрубных котлах (которые при уменьшении расхода останавливаются аварийно, в отличии от жаротрубнодымогарных "паровозов"). Т.е. нагрузка водотрубного котла зависит от т-ры воды на входе в котёл (чем выше т-ра, тем меньше тепловая нагрузка котла). А вот расход воды в разделителе не влияет на его безопасность, поэтому возможно регулирование т-ры теплоносителя за счёт "подмеса" обратной воды на всас циркуляционного насоса до разделителя. Считаю краткий "курс молодого бойца" оконченным.

[tiptop]

для того чтобы что-то регулировать, необходимо опираться на const. Чаще всего это либо давление пара в котле, либо т-ра воды на выходе из котла. Если график 95/70, это значит на выходе из работающих котлов 95 гр.С, а в теплосеть по графику.

"опираться на const" ?
Чепуха. Это совсем не обязательно.
Вот, когда-то я посчитал оптимальную температуру воды на общем выходе котлов (минимально необходимую) для какой-то отопительной нагрузки и построил график:



Сообщение отредактировал tiptop - 18.8.2015, 16:30