Вытяжка из хим.лаборатории. Коррозия. Опции

[GraNiNi]

а наличие воды плюсом к раствору серной кислоты не может усугубить коррозию или ускорить ее темпы?

Усугубить коррозию могут многие вещества, прежде всего окислители (хромовая смесь), (см выше).

Кроме того, для суда нужен будет анализ металла нержавейки воздуховодов, так как не факт, что там присутствует имеено AISI304, а не какая-то другая (менее стойкая).

[GraNiNi]

а наличие воды плюсом к раствору серной кислоты не может усугубить коррозию или ускорить ее темпы?

Усугубить коррозию могут многие вещества, прежде всего окислители (хромовая смесь), (см выше).

Кроме того, для суда нужен будет анализ металла нержавейки воздуховодов, так как не факт, что там присутствует имеено AISI304, а не какая-то другая (менее стойкая).

[ivan.56ru]

Кстати. Тут в очередной раз "прозвучало" некое "собирать враструб".

Читал где-то, что враструб допускается собирать разве что дымоходы. Про воздуховоды не помню такого, плотности не хватает. Тоже интересно было бы узнать, где такое соединение ещё применяется.

[Angel77]

Усугубить коррозию могут многие вещества, прежде всего окислители (хромовая смесь), (см выше).

Кроме того, для суда нужен будет анализ металла нержавейки воздуховодов, так как не факт, что там присутствует имеено AISI304, а не какая-то другая (менее стойкая).

Уже сделана официальная экспертиза,подтвердили,что сталь именно aisi304 и состав элементов стали соответствует сертификату. Сталь проверили первым делом

[Skaramush]

А уплотнение стыков обмоткой клеящейся лентой из какой технологии взяли? "Все так делают" не аргумент.

[Angel77]

А уплотнение стыков обмоткой клеящейся лентой из какой технологии взяли? "Все так делают" не аргумент.

Возможно это косяк монтажников и нельзя так делать. Я пытаюсь выяснить как правильно надо было сделать,чтобы монтаж соответствовал нормам. Алюминиевая лента могла стать причиной коррозии?

[Skaramush]

Дьявол кроется в мелочах.
Смотрите на снимки - продольные швы расположены внизу. Нужно говорить, что область шва наиболее проблемная для коррозии? Что при такой сборке деталей наиболее вероятно скопление и застаивание конденсата? Что именно на швы он будет действовать в первую очередь?
Лента. Обмотали по поверхности. Видно разрушение обмотки и опять в нижней части. То есть, собрано без герметика. Пояснять про накопление в стыках конденсата нужны?
Да, нет ТЗ, нет упоминания до начала работ о составе перемещаемой среды. Но есть глаза (видели, как было) и соображение, что конденсат неизбежен. И агрессивен. Так что, в части коррозии по швам и стыкам в большой части претензии обоснованы.

[Angel77]

Дьявол кроется в мелочах.
Смотрите на снимки - продольные швы расположены внизу. Нужно говорить, что область шва наиболее проблемная для коррозии? Что при такой сборке деталей наиболее вероятно скопление и застаивание конденсата? Что именно на швы он будет действовать в первую очередь?
Лента. Обмотали по поверхности. Видно разрушение обмотки и опять в нижней части. То есть, собрано без герметика. Пояснять про накопление в стыках конденсата нужны?
Да, нет ТЗ, нет упоминания до начала работ о составе перемещаемой среды. Но есть глаза (видели, как было) и соображение, что конденсат неизбежен. И агрессивен. Так что, в части коррозии по швам и стыкам в большой части претензии обоснованы.

спасибо за конструктивный комментарий, думаю Вы во многом правы. Герметик разъела транспортируемая среда, он был не кислотоустойчивый (материал заказчик предоставлял). Сейчас монтажники говорят, что вообще не думали, что эта сталь скорродирует, т.к были уверены что Заказчик подобрал нужный материал , до этого то была обычная листовая сталь, а поставили нержавейку,т.е антикоррозийные свойства системы улучшили.
Про швы все верно Вы указали, в некоторых местах они снизу, но так не везде и на тех швах что сбоку или сверху все также, есть ржавчина.
Есть еще пара фоток, на одном участке этой системы вообще нет коррозии, дальней от наружного окна

Сообщение отредактировал Angel77 - 13.8.2015, 22:12

Прикрепленные файлы

 DSC_6797.JPG ( 3,41 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 34
 ______DSC_6804.JPG ( 115,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 42

 

[Angel77]

Вот еще есть фото образца стали, который отправляли на анализ, видно что внутри все в коррозии.
А старая система висела 10-20 лет и видимо монтажники не подумали, что она не просто сгнила от старости, а именно от того,что там конденсат был. Заказчик не предупреждал о том, что среда будет влажная, нагретая и вообще что это будет настолько агрессивная среда.

В любом случае вина монтажников тоже присутствует

Прикрепленные файлы

 ALIM8798.JPG ( 2,79 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 39

 

[montaznik]

Монтаж не причем, дело в оцинковке! Имею большой опыт монтажа хим. Лабораторий. Черный металл крашеный стоит лучше чем оцинкованная сталь, лучше химокислотной нерж. стали (которая матовая) только полипропиленовые воздуховоды. Но вы должны знать весь процесс что делается в лаборатории (какая среда и что выпаривают). Там где происходит выпаривание кислот, обязательно воздуховоды только на фланцах!!!! Не красиво, но надежно.
P.S. у меня случай был что воздуховоды 0,7 мм хватало ровно нагод , а потом папиросная бумага



Сообщение отредактировал montaznik - 26.8.2015, 21:41

[montaznik]

10Х17Н13М2Т последний раз из этой стали делали. Пока висят 3 года, фланцы начали коррозировать ( пошла окись) металл пока нет

[Skaramush]

Монтаж не причем, дело в оцинковке!

Если ВНИМАТЕЛЬНО прочитаете о сути проблемы, увидите, что корродирует нержавейка.

[zolo]

СНиП 3.05.01-85 СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ И ПРАВИЛА
ВНУТРЕННИЕ
САНИТАРНО-ТЕХНИЧЕСКИЕ СИСТЕМЫ

3.42. В вертикальных воздуховодах из раструбных коробов верхний короб должен вставляться в раструб нижнего.

может быть это оно?

[Skaramush]

А чего так скромно, упустив пункты до и после?

3.41. При монтаже вертикальных воздуховодов из асбестоцементных коробов крепления следует устанавливать через 3 - 4 м. При монтаже горизонтальных воздуховодов следует устанавливать по два крепления на каждую секцию при муфтовых соединениях и по одному креплению - при раструбных соединениях. Крепление следует выполнять у раструба.
3.42. В вертикальных воздуховодах из раструбных коробов верхний короб должен вставляться в раструб нижнего.
3.43. Раструбные и муфтовые соединения в соответствии с типовыми технологическими картами следует уплотнять жгутами из пеньковой пряди, смоченными в асбестоцементном растворе с добавкой казеинового клея.
Свободное пространство раструба или муфты следует заполнить асбестоцементной мастикой.
Места соединения после отвердения мастики должны быть оклеены тканью. Ткань должна плотно прилегать к коробу по всему периметру и должна быть окрашена масляной краской.
3.44. Транспортирование и складирование в монтажной зоне асбестоцементных коробов, соединяемых на муфтах, должно производиться в горизонтальном положении, а раструбных - в вертикальном.

Выделил.
И по теме:
Отменённый 3.05.01-85:

2.27. Соединение участков воздуховодов следует выполнять бесфланцевым способом или на фланцах. Соединения должны быть прочными и герметичными.

Действующий СП73.13330-2012

5.3.10. Соединение участков следует выполнять:
для круглых воздуховодов бесфланцевым способом (ниппель/муфта), бандажное соединение или на фланцах;
для прямоугольных воздуховодов: шина (большая/малая) или на фланцах. Соединения должны быть прочными и герметичными.

Ищите слово "раструб". Когда найдёте - зайдите, отдам премиальные.

[Angel77]

В этой системе соединения для круглых воздуховодов- ниппели с резиновой прокладкой из нерж.стали идентичной воздуховодам. Ниппели присоединяются на заклепках из нерж.стали.
В середине сентября состоится суд с Заказчиком, позже отпишусь как он прошел и что сказала экспертиза о причине коррозии.

[Wiz]

Одной из причин такой коррозии может также быть агрессивность смеси паров разных кислот.
Что у вас там пары соляной, азотной есть в общей трубе ?
А смесь этих кислот в пропорции 3:1 дает кислоту под название царская водка, которая разъедает золото и платину, что уж говорить о нержавейке.
Т.е на лицо применение материала без какого-либо анализа о возможности его применения для транспортируемой среды.
По уму выбросы от азотной или соляной кислоты надо было разделять.

[Angel77]

Точных наименований кислот никто не знает, но как утверждает Заказчик там используется соляная, азотная, серная в различных концентрациях и пропорциях. Кроме того, как выяснилось позже еще происходит выпаривание кислоты. До начала работ об этом не было ни слова. Все шкафы посажены на общую линию, т.е все пары кислот соединяются в общий воздуховод. Это было не новое строительство,а замена старой системы, поэтому трассировка не менялась, возможности разъединить линии не было, т.к это себе дороже, Заказчик бы сейчас сказал, что коррозия произошла из-за изменения трассы.
Может там и не только эти кислоты и вещества, Заказчик так и не дал официальный список применяемых веществ, хотя запросы от нас были уже после того как коррозия пошла и разборки начались. И вообще Заказчик утверждает, что коррозия пошла из-за неправильного монтажа, из-за негерметичности стыков. Мы же считаем,что стыки разъела кислота, о которой в ТЗ ни слова и надо было изоляцию делать,чтобы конденсата не было, тоже об этом ни слова в ТЗ. вот и вопрос теперь кто виноват.. Решит теперь это только суд


Еще такой вопросик, кто должен подбирать материал для воздуховодов для транспортировки агрессивных сред? Относится ли это к компетенции инженера-проектировщика систем вентиляции?

[Skaramush]

Что-то описанные условия оставляют всё меньше возможностей использования чего-либо, кроме химстекла. Ну, или вдруг кто делает воздуховоды из фторопласта.

[Angel77]

По данным Заказчика вот кислоты, которые используются у них при проведении различных исследований:

Азотная - 50%; 10%; конц.100%
Серная - 26%; конц.100%
Соляная - 50%; конц. 100%.

Количество веществ и их пропорции не неизвестны.

[Skaramush]

Составляющие "царской водки" есть. Стекло.

[Wiz]

Еще такой вопросик, кто должен подбирать материал для воздуховодов для транспортировки агрессивных сред? Относится ли это к компетенции инженера-проектировщика систем вентиляции?

По идее да, но это лишь по идее.
Есть общее требование, что материал воздуховодов и уплотнений должен быть стойкий к транспортируемой среде.
Допустим есть пары отдельных веществ для которых можно подобрать стойкий к их воздействию материал по справочнику химика допустим.
Но, не каждый проектировщик общего профиля вообще может знать об агрессивном воздействии транспортируемой смеси из разных веществ.
Ведь одно вещество разъедает один тип материала, другой другое, а для их смеси вообще может не быть чего-то подходящего или оно будет столь
дорогим, что проще их разделить.
Поэтому в большей мере здесь зависит от компетенции технолога, который должен скажем так подсказать материал воздуховода по каждой
группе транспортируемой среды, потому что не все помнят химию и не знают где смотреть.
В вашем случае технолог - ваш заказчик, и если он предписал использовать данный материал, то можно на это сослаться и надавить в первую очередь на его некомпетентность
в его выборе, мотивируя тем, что этот материал в любом случае рано или поздно подвергся коррозии по причине его малой коррозионной стойкости к перемещаемой среде из смеси различных кислот.
Но для этого нужно привлекать какого-нить специалиста по металло- или материаловедению, который бы выдал требуемое заключение.

Сообщение отредактировал Wiz - 31.8.2015, 12:20

[Angel77]

Экспертиза уже будет судебная, там в любом случае будет специалист-эксперт ,который и выдаст своё заключение и по материалу и по монтажу.
Заказчик считает, что именно мы подобрали им эту сталь,хотя мы никаких договоров с ними не заключали на проектные или изыскательские работы. Грубо говоря было так- мы пришли, замеряли диаметры старых труб, сфотографировали. Заказчик попросил посчитать цену на стали AISI304. И мы выдали коммер.предложение и они его приняли. Теперь они утверждают, что коммерческое предложение-это проект и мы им предложили сталь, хотя там ни слова про какой-то подбор и про среду транспортируемую, просто перечисление материалов и цена. Наш косяк, что мы не попросили письменный запрос от них какая именно сталь нужна..
В договоре ,конечно, про это коммерческое предложение ни слова и делали мы по их ТЗ, в котором указаны все материалы.

В общем ситуация сложная, сами виноваты. Может наша история поможет кому-то тут не совершить таких же ошибок)

[Wiz]

делали мы по их ТЗ, в котором указаны все материалы.

Ну вот же. Чем не аргумент.
ТЗ подписано генеральными, печати есть ?
Настаивать нужно на том, что выбор материала как воздуховодов так и уплотнений к ним был за заказчиком, т.к марксу стали обозначил он.
А вы делали просто ремонт, но не реконструкцию, потому что на нее нужен проект.

Сообщение отредактировал Wiz - 31.8.2015, 12:37

[Angel77]

да, все подписано директором и печати все есть и в договоре есть ссылка на ТЗ. Заказчик-Бюджетная организация.
В судебном иске они утверждают, что составили ТЗ по нашему комм.предложению, и что мы ответственны за подбор материала..

[Wiz]

что составили ТЗ по нашему комм.предложению, и что мы ответственны за подбор материала..

Вот здесь грамотный юрист должен доказать как это у них называется причинно-следственную связь, что с точки зрения взаимоотношений между юр. лицами осуществляющими
данную проф. деятельность ТЗ всегда первично, а смета всегда вторична и не важно, что по факту ТЗ, можно состряпать и приложить после предварительно
оговоренных материалов и их стоимости.

[Angel77]

да,но мы делали комм.предложение когда еще ТЗ не было и Заказчик просто устно сказал "посчитайте на стали такой то.." И потом уже на основании этого КП он состряпал тех.задание ,указав там все материалы.
Сложновато будет доказать эту устную заявку..и что не мы это решили, что им эта сталь подойдет,а они сами
В КП конечно же нет фраз о том ,что мы считаем,что материал подойдет конкретно для их условий, просто таблица с ценами

[Wiz]

да,но мы делали комм.предложение когда еще ТЗ не было и Заказчик просто устно сказал "посчитайте на стали такой то.." И потом уже на основании этого КП он состряпал тех.задание ,указав там все материалы.

Здесь юридические аспекты и зависит от того как повернуть и трактовать то или иное обстоятельство и на чьей стороне в итоге окажется судья.
Заказчику нужен был ремонт. Вы его сделали. О типе перемещаемой среды информации в ТЗ тоже скорее всего нет.

Сложновато будет доказать эту устную заявку..и что не мы это решили, что им эта сталь подойдет,а они сами

Поскольку нигде не прописано о типе перемещаемой среды, то предъявить вам претензии о несоответствии материала воздуховода и перемещаемой в нем среды будет сложно.
Допустим вы просто предложили материал, а заказчик вам по сути согласовал его в ТЗ, а уж до или после комм. это было я думаю не суть важно.



Сообщение отредактировал Wiz - 31.8.2015, 13:35

[Angel77]

Спасибо за Ваше мнение, позже напишу как прошел суд.

[Angel77]

Поскольку нигде не прописано о типе перемещаемой среды, то предъявить вам претензии о несоответствии материала воздуховода и перемещаемой в нем среды будет сложно.
Допустим вы просто предложили материал, а заказчик вам по сути согласовал его в ТЗ, а уж до или после комм. это было я думаю не суть важно.
[/quote]


Вот в этой части, они указывают,что не являются специалистами в этой области и приняли в ТЗ то, что предложили им профессионалы по вентиляции.
Вот я думаю, как инженер-проектировщик ОВ может порекомендовать сталь для агрессивной среды если он не обладает знаниями в области химии и материаловедения и не знает ничего о технологических процессах? По хорошему, им надо было проект заказывать и указывать там все свои условия

[Wiz]

Вот в этой части, они указывают,что не являются специалистами в этой области и приняли в ТЗ то, что предложили им профессионалы по вентиляции.

Тут зависит от того как вы себя представили заказчику и о чем с ним договаривались.
Если вы назвались профессионалами, значит должны были понимать, что лаборатория это не вытяжка из с/у и могли хотя бы поинтересоваться об используемых реагентах и составе удаляемых веществ.
Ведь вещества бывают не только агрессивные, но и взрывоопасные, которые смешивать вообще не допускается.

Вот я думаю, как инженер-проектировщик ОВ может порекомендовать сталь для агрессивной среды
если он не обладает знаниями в области химии и материаловедения и не знает ничего о технологических процессах

Так такую работу берется выполнять не каждый проектировщик, а работающий в тесной связки с технологами данной направленности.

[Angel77]

Тут зависит от того как вы себя представили заказчику и о чем с ним договаривались.
Если вы назвались профессионалами, значит должны были понимать, что лаборатория это не вытяжка из с/у и могли хотя бы поинтересоваться об используемых реагентах и составе удаляемых веществ.
Ведь вещества бывают не только агрессивные, но и взрывоопасные, которые смешивать вообще не допускается.

Так такую работу берется выполнять не каждый проектировщик, а работающий в тесной связки с технологами данной направленности.

Перед работами конечно разговаривали с представителями Заказчика и они уверяли,что в другой такой же лаборатории установлены такие же воздуховоды и всё ОК, что они консультировались и тд и тп.
Но как теперь это всё доказать..ведь это всё на словах было. По факту есть только ТЗ к договору,где указаны материалы и наше старое КП, сделанное до заключения договора. И ТЗ полностью совпадает с КП