Монтаж оросителей под воздуховодами Опции

[Fox222]

Пришло замечание, что мол под воздуховодами более 750мм нет дополнительных оросителей (согласно п. 5.2.15).
Вопрос:
1. доп. оросители подключать к распределительным веткам или сделать типа второго уровня и подключить к питающему?
2. при расстановке оросителей под воздуховодом нужно учитывать минимальное расстояние по горизонтали в 1,5м?
3. эти доп. оросители которые появятся принимать во внмание при гидравлическом расчете?

[Fox222]

Пришло замечание, что мол под воздуховодами более 750мм нет дополнительных оросителей (согласно п. 5.2.15).
Вопрос:
1. доп. оросители подключать к распределительным веткам или сделать типа второго уровня и подключить к питающему?
2. при расстановке оросителей под воздуховодом нужно учитывать минимальное расстояние по горизонтали в 1,5м?
3. эти доп. оросители которые появятся принимать во внмание при гидравлическом расчете?

[BTS]

1. Если не много, можно по-любому, если много, удобнее делать отдельным рядком, подключённым к питающему трубопроводу.
2. Нужно учитывать 1,5м между соседними под коробом.В СП5 5.2.22 речь о расстоянии между оросителями "по горизонтали". В НПБ-88-2001 п.4.19( а также в СНиП2.04.09-84 и СН75-76) эти 1,5м относились к оросителям "под гладким перекрытием". Т.е. к оросителю под коробом и перекрытием цифра не относилась. главное, чтобы верхний не заливал нижнего. Вот так-с. Небольшое, казалось бы, изменение формулировки, и уже возникают вопросы. Например, если высокие балки расположены чаще чем через 1,5м, невозможно одновременно соблюсти 5.2.11 и 5.2.22 в текущей формулировке.
3.(IMHO) Поскольку иного не написано, должны быть включены все спринклеры установленные на расчётном участке минимальной площади.

Сообщение отредактировал BTS - 12.8.2015, 15:25

[Fox222]

Благодарочка, пойду пробовать

[BTS]

По п. 3: В новой первой редакции СП5 так и написано.

3.58 минимальная площадь, орошаемая спринклерной или спринклерно-дренчерной автоматической установкой пожаротушения: Минимальное нормативное значение части общей защищаемой площади, подвергаемой орошению водой или пенным раствором с расходом не менее нормативного, при срабатывании всех оросителей, расположенных над этой частью общей защищаемой площади.

Сообщение отредактировал BTS - 14.8.2015, 15:48

[Водяной]

По п. 3: В новой первой редакции СП5 так и написано.

3.58 минимальная площадь, орошаемая спринклерной или спринклерно-дренчерной автоматической установкой пожаротушения: Минимальное нормативное значение части общей защищаемой площади, подвергаемой орошению водой или пенным раствором с расходом не менее нормативного, при срабатывании всех оросителей, расположенных над этой частью общей защищаемой площади.

По мне, так это странно. Допустим от верхнего оросителя до короба вентиляции один метр. сам короб. под ним оросители стоят. Нижние при пожаре вскрываются. Если в такой ситуации вскрываются верхние оросители (над коробом), то пожар уже вышел за рамки расчетного. Т.е. если вода от оросителя не остановила развитие и очаг разрастается, увеличивая температуру в расчетной площади, разрастается вверх, не смотря на поток воды. То о каких расчетных площадях идёт речь. Всё, не помогла система ИМХО
Есть и такая тема - Инженеры ФМ Глобал не принимают в расчет оросители установленные для орошения (охлаждения) стальных несущих конструкций (4,6 м от пола по их рекомендациям). Что для меня тоже странно. Такие оросители срабатывают первыми, ибо стоят ниже (ближе) к очагу.

[BTS]

По мне, так это странно. Допустим от верхнего оросителя до короба вентиляции один метр. сам короб. под ним оросители стоят. Нижние при пожаре вскрываются. Если в такой ситуации вскрываются верхние оросители (над коробом), то пожар уже вышел за рамки расчетного. Т.е. если вода от оросителя не остановила развитие и очаг разрастается, увеличивая температуру в расчетной площади, разрастается вверх, не смотря на поток воды. То о каких расчетных площадях идёт речь. Всё, не помогла система ИМХО
Есть и такая тема - Инженеры ФМ Глобал не принимают в расчет оросители установленные для орошения (охлаждения) стальных несущих конструкций (4,6 м от пола по их рекомендациям). Что для меня тоже странно. Такие оросители срабатывают первыми, ибо стоят ниже (ближе) к очагу.

"Вышел за рамки расчётного"-это когда расчётного расхода не хватило. Пожарно-техническая экспертиза будет определять, почему.
В NFPA-13 ,насколько помню, в расчёт принимаются спринклеры или верхнего уровня или нижнего. Но в зарубежных нормах есть специальные указания по установке спринклеров в местах, где есть препятствия картам орошения. В NFPA-13 описано большее количество частных случаев, чем в европейских нормах.

[Водяной]

"Вышел за рамки расчётного"-это когда расчётного расхода не хватило. Пожарно-техническая экспертиза будет определять, почему.
В NFPA-13 ,насколько помню, в расчёт принимаются спринклеры или верхнего уровня или нижнего. Но в зарубежных нормах есть специальные указания по установке спринклеров в местах, где есть препятствия картам орошения. В NFPA-13 описано большее количество частных случаев, чем в европейских нормах.

Я не имел в виду расход. Я имел в виду температуру горения (силу пламени). Если огонь проходит через работающий ороситель и воздуховод над ним, то это значит аллес капут.

[Fox222]

В данном случае получится, что верхний ороситель будет заливать нижний. В случае пожара вскроются только нижние получается? (зеленые - согласно карте орошения, красные - добавленные под воздуховоды более 750 мм.) Как назначать диаметры добавленных оросителей, чтобы не повлиять на существующую расстановку?

Прикрепленные файлы

 1.jpg ( 61,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 374

 

[дмитрий01]

В данном случае получится, что верхний ороситель будет заливать нижний. В случае пожара вскроются только нижние получается? (зеленые - согласно карте орошения, красные - добавленные под воздуховоды более 750 мм.) Как назначать диаметры добавленных оросителей, чтобы не повлиять на существующую расстановку?

А если зеленые чуток сместить на место красных, то и не надо будет дополнительных оросителей ставить у вас там расстояние от них небольшое.
Что значит как назначить диаметры?

5.1.11 В пределах одного защищаемого помещения следует устанавливать оросители с равными коэффициентами тепловой инерционности (для спринклерных оросителей) и производительности, одинаковым типом и конструктивным исполнением....

могу конечно ошибаться, но для меня один тип конструктивного исполнения, это один и тот же диаметр спринклера.

Сообщение отредактировал дмитрий01 - 17.8.2015, 11:34

[Fox222]

Если сейчас начинать двигать зеленые по всей рабочке на это недели уйдут, а зак. хочет на вчера) Тем более зеленые расставлялись согласно расчетам и картам орошения (квадратом), если сейчас чего то подвигать это будет надолго. Разве не легче просто добавить дополнительные оросители?

[дмитрий01]

Если сейчас начинать двигать зеленые по всей рабочке на это недели уйдут, а зак. хочет на вчера) Тем более зеленые расставлялись согласно расчетам и картам орошения (квадратом), если сейчас чего то подвигать это будет надолго. Разве не легче просто добавить дополнительные оросители?

У вас именно на расчетной площади появились эти воздуховоды? вам подвинуть надо только те спринклера которые рядом с воздуховодами идут, зачем все то двигать? надо просто подвинуть их так, чтобы до соседних было не больше 3-4 метров (глядя какая группа у вас) и все. это проще, чем ставить дополнительные.
расчетная схема у вас остается неизменной, не надо менять расчет и всю карту орошения на всем объекте, зачем? у меня бывает что в расчете расстояние между спринклерами 3.75 м. в верхней точке, и делают я расчет для расчетной площади с этими параметрами, а в другом месте (например этажом ниже, или ближе к насосной) у меня идут спринклера с расстоянием 4 метра (как раз из за воздуховодов) или наоборот 3 метра и прочее....
повторюсь если зеленые подвинуть под короб и при этом выдержать нормативное расстояние между соседним, то больше ничего двигать не надо, как показывает опыт то таких коробов больше 750 мм не так уж и много, спринклеров 10 подвинуть надо будет с учетом вентиляции и все.
Если же у вас это расчетная площадь, на которой вы считаете гидравлику, то ставьте дополнительно ТОЧНО такой же спринклер который рядом стоит, и при расчете учитывайте с него расход тоже. (расход на насосе увеличится)

Сообщение отредактировал дмитрий01 - 17.8.2015, 12:07

[BTS]

Если сейчас начинать двигать зеленые по всей рабочке на это недели уйдут, а зак. хочет на вчера) Тем более зеленые расставлялись согласно расчетам и картам орошения (квадратом), если сейчас чего то подвигать это будет надолго. Разве не легче просто добавить дополнительные оросители?

Ещё имеет значение высота коробов и расстояние от верха до плоскости перекрытия. Есть разрез по этому месту?
Можно ли добавлять ороситель в рядок проверяется расчётом.

Сообщение отредактировал BTS - 17.8.2015, 12:13

[дмитрий01]

Ещё имеет значение высота коробов и расстояние от верха до плоскости перекрытия. Есть разрез по этому месту?

350 мм высота короба. Имеете ввиду влияние на карту орошения если оставлять зеленый на месте?

[BTS]

350 мм высота короба. Имеете ввиду влияние на карту орошения если оставлять зеленый на месте?

5.2.12 Расстояние от центра термочувствительного элемента теплового замка спринклерного оросителя до плоскости перекрытия (покрытия) должно быть в пределах (0,08 до 0,30) м; в исключительных случаях, обусловленных конструкцией покрытий (например, наличием выступов), допускается увеличить это расстояние до 0,40 м.
5.2.15 При устройстве установок пожаротушения в помещениях, имеющих технологическое оборудование и площадки, горизонтально или наклонно установленные вентиляционные короба с шириной или диаметром свыше 0,75 м, расположенные на высоте не менее 0,7 м от плоскости пола, если они препятствуют орошению защищаемой поверхности, следует дополнительно под эти площадки, оборудование и короба установить спринклерные оросители или распылители.

Короба-те самые выступы,о которых речь в п.5.2.12

5.2.15 позволяет делать,как на прилагаемом эскизе.

Ради интереса, из свежей новой редакции:

6.2.15 При устройстве установок пожаротушения в помещениях, имеющих технологическое оборудование и площадки, горизонтально или наклонно установленные вентиляционные воздуховоды с шириной или диаметром свыше 0,75 м, расположенные на высоте не менее 0,7 м от пола, если они препятствуют орошению защищаемой поверхности, следует дополнительно установить спринклерные или дренчерные оросители под эти площадки, оборудование и воздуховоды.
6.2.12 Расстояние от центра термочувствительного элемента теплового замка спринклерного оросителя общего назначения монтажного расположения «Розеткой вверх» или «Розеткой вниз» до плоскости перекрытия (покрытия) должно составлятьот 0,08 до 0,30 м; в особых случаях, обусловленных конструкцией покрытий (например, наличием выступов), допускается увеличение этого расстояния до 0,40 м.Для АУП-ПП при использовании пожарных извещателей, кроме тепловых максимальных, это расстояние не регламентируется.
Примечание – Допускается увеличение расстояния от центра термочувствительного элемента теплового замка до плоскости перекрытия при представлении соответствующих расчетов, подтверждающих, что при срабатывании спринклерного оросителя пожар не выйдет за пределы площади орошения этим оросителем с требуемой интенсивностью орошения

Прикрепленные файлы

 _____________________.dwg ( 223,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 192

 

[дмитрий01]

5.2.12 так спринклера (зеленые) на данном проекте и не выбиваются из этих параметров (ну я надеюсь на это ) и красные которые под воздуховодами тоже в этих пределах обязаны быть.
... думал о таком варианте расположения, чуток опустить спринклер, но он сильно близко к коробу, и карта орошения не треугольников вверху, а параболой.... более пологая у спринклера, задевать краем орошения будет короб

[Fox222]

поделитесь ссылочкой на новый сп почитать пж

[дмитрий01]

поделитесь ссылочкой на новый сп почитать пж

в соседней теме даже создано обсуждение

На сайте ВННИПО выложена новая "первая"редакция изменённого СП5. Предыдущая"первая редакция" была выложена в начале 2013г. Окончательная ожидалась в июне с.г.

[BTS]

5.2.12 так спринклера (зеленые) на данном проекте и не выбиваются из этих параметров (ну я надеюсь на это ) и красные которые под воздуховодами тоже в этих пределах обязаны быть.
... думал о таком варианте расположения, чуток опустить спринклер, но он сильно близко к коробу, и карта орошения не треугольников вверху, а параболой.... более пологая у спринклера, задевать краем орошения будет короб

Расстояние от препятствий до спринклеров есть во всех зарубежных нормах, О пользе чтения которых мы с Вами, ув. Дмитрий, на днях говорили.
https://yadi.sk/d/btisy7IQiVSyW

поделитесь ссылочкой на новый сп почитать пж

Это есть на официальном сайте ВНИИПО. Пока смотрю приложение "В". Все ляпы и нелепости, которые были в первой редакции в начале 2013г. никуда не делись.
При загрузке чертежа не было подтверждения, но прошло.

Сообщение отредактировал BTS - 17.8.2015, 14:34

Прикрепленные файлы

 _____________________.rar ( 337,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 68
 _____________________.dwg ( 535,12 килобайт ) Кол-во скачиваний: 133
 _____________________.dwg ( 535,12 килобайт ) Кол-во скачиваний: 103

 

[дмитрий01]

О, отличная табличка! вопрос в другом, если сделать на основании ее у нас в стране, не потребуют проведение экспертизы от того же ВНИИПО? )))))

[BTS]

О, отличная табличка! вопрос в другом, если сделать на основании ее у нас в стране, не потребуют проведение экспертизы от того же ВНИИПО? )))))

Во всяком случае, бийчане уже включили похожую таблицу в свои ТУ на СОБРЫ. Сама формулировка п.5.2.15 является моральным оправданием использования такой таблицы.Ну и вероятность, что эксперты Ростехнадзора вообще доберутся до таких тонкостей в настоящее время не велика. В NFPA-13 больше эскизов по частным случаям, чем в СЕА-4001 и EN-12845.

Сообщение отредактировал BTS - 17.8.2015, 15:20

[Fox222]

Покажу на небольшом участке что у меня получается. Следуя табиличке, которая представленна выше, поставили оросители. При этом получается что п.5.2.12 никак не соблюдается. Дополнительно под короб поставили оросители и подключили их отдельно к питающему трубопроводу (дабы соблюсти п.5.2.15).

Прикрепленные файлы

 ______1.dwg ( 7,01 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 76
 1.jpg ( 96,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 146

 

[BTS]

Покажу на небольшом участке что у меня получается. Следуя табиличке, которая представленна выше, поставили оросители. При этом получается что п.5.2.12 никак не соблюдается. Дополнительно под короб поставили оросители и подключили их отдельно к питающему трубопроводу (дабы соблюсти п.5.2.15).

Вроде бы просто решается....
Вообще, расстановка 3,8*3,6 вызывает сомнения. В прежних документах (СН 75-76, СНиП 2.04.09-84, НПБ-88-2001 табл.1, да и в EN-12845) площадь защищаемая одним оросителем не превышала 12м.кв. В Табл.5.1 СП5 этого нет,но тем не менее...

Прикрепленные файлы

 _____________________.dwg ( 587,06 килобайт ) Кол-во скачиваний: 67

 

[Sindarkon]

В прежних документах площадь защищаемая одним оросителем не превышала 12м.кв. В Табл.5.1 СП5 этого нет,но тем не менее...

Эта площадь до сих пор есть в ГОСТе на оросители. Поэтому, если в технической документации на ороситель не сказано иное, следует считать, что его защищаемая площадь не превышает 12 м2.

[BTS]

Эта площадь до сих пор есть в ГОСТе на оросители. Поэтому, если в технической документации на ороситель не сказано иное, следует считать, что его защищаемая площадь не превышает 12 м2.

В свете этого очень любопытно читается п.В.1.1.8 из новой первой редакции СП5. В предыдущей "первой редакции" от 2013 было написано так же.

[Sindarkon]

Да, "отличная" методика расчёта площади! Т.е. СП с такой формулировкой будет прямо противоречить ГОСТу. Браво, ВНИИПО!

[Вредина]

Доброе утро. Возник вопрос про расстояние от перекрытия до спринклера. По СП5 максимум, который мы можем сделать, составляет 0,4м. Есть автостоянка, куда приходят все сети инженерки, помимо АПТ. Соответственно возникает проблема выдержать максимальное расстояние в 0,4м. Что в таком случае делать? И еще, такой вопрос, на этой автостоянке сети электрики проложили в бетонных лотках размером 1000х650h (мм), под этими лотками расставляем спринклера?

[BTS]

Доброе утро. Возник вопрос про расстояние от перекрытия до спринклера. По СП5 максимум, который мы можем сделать, составляет 0,4м. Есть автостоянка, куда приходят все сети инженерки, помимо АПТ. Соответственно возникает проблема выдержать максимальное расстояние в 0,4м. Что в таком случае делать? И еще, такой вопрос, на этой автостоянке сети электрики проложили в бетонных лотках размером 1000х650h (мм), под этими лотками расставляем спринклера?

СП5 п.5.2.15 к лоткам тоже относится.