АПТ гаража-стоянки, Проектируем спринклеры в гараже Опции

[Инженер ОВК]

Проектируем водозаполненную спринклерную систему в гараже. В проезде трубы пересекают электротехнические лотки сверху. Нужно ли делать изоляцию труб в этих местах, будут ли трубы отпотевать? Спасибо за ответ заранее.

[Инженер ОВК]

Проектируем водозаполненную спринклерную систему в гараже. В проезде трубы пересекают электротехнические лотки сверху. Нужно ли делать изоляцию труб в этих местах, будут ли трубы отпотевать? Спасибо за ответ заранее.

[BTS]

При отсутствия движения воды не бывает запотевания труб. Но возможно,что в электротехнических нормах есть какие-то требования.

[Инженер ОВК]

а ЕСЛИ СИСТЕМА ПОД ДАВЛЕНИЕМ ЖАКЕЯ НАСОСА, НИКАК НЕ повлияет на отпотевание

[BTS]

Жокей-насос прежде всего компенсирует утечки из мембранного бака через обратные клапаны насосов или (реже) водосигнальный клапан. Движения воды в спринклерной сети при этом не происходит.

[Инженер ОВК]

Даже несмотря на то что система водозаполненная? Если нет движения, значит трубы будут сухие? Кстати, сейчас вспоминаю, сколько смотрела АУП в действующих торговых центрах, ни разу не видела чтобы они текли.) Наверное вы правы. Электрики сбили меня.

[Ольга R]

А как принять тип ОТВ для неотапливаемой гараж-стоянки закрытого типа? В каких нормах это можно посмотреть? В сп 5.13130 сказано, что тип ОТВ определяет организация-проектировщик. В задании на проектирование у меня это не прописано

[BTS]

А как принять тип ОТВ для неотапливаемой гараж-стоянки закрытого типа? В каких нормах это можно посмотреть? В сп 5.13130 сказано, что тип ОТВ определяет организация-проектировщик. В задании на проектирование у меня это не прописано

Для АПТ автостоянок ,отапливаемых или нет, традиционно применяется вода. Во всём мире. Но нужно упомянуть, что в РФ некоторые организации иногда применяют порошок. Проходит.

[Ольга R]

Созрел еще один вопрос-сп 5.13130 запрещает использование порошковых и газовых АУП в помещениях с количеством людей больше 50. Как в случае гаража - стоянки определяется количество одновременно находящихся в нем людей?

[Ольга R]

Отзовитесь, кто-нибудууудь))

[дмитрий01]

Сколько машин = столько людей.

А как принять тип ОТВ для неотапливаемой гараж-стоянки закрытого типа? В каких нормах это можно посмотреть? В сп 5.13130 сказано, что тип ОТВ определяет организация-проектировщик. В задании на проектирование у меня это не прописано

я бы применял "сухую" систему водяного пожаротушения. Порошок это баловство все. Как будет тушить подкапотное пространство например? или возгорание мусора какого-нибудь под днищем автомобиля? Вода прольется, для парковки интенсивность выше, площадь больше... все это учитывалось при написании норм...

[BTS]

я бы применял "сухую" систему водяного пожаротушения. Порошок это баловство все. Как будет тушить подкапотное пространство например? или возгорание мусора какого-нибудь под днищем автомобиля? Вода прольется, для парковки интенсивность выше, площадь больше... все это учитывалось при написании норм...

Ув. Дмитрий,про порошок совершенно с Вами согласен. Но на 0-1.ru читал массу информации о применении порошка в автостоянках.

[Ольга R]

Если число машин=числу людей, то порошок точно отпадает, поскольку у меня 292 м/мест.
Значит буду проектировать "сухую" систему водяного ПТ
Спасибо!!!

[дмитрий01]

BTS я даже не читал, я видел эти проекты и объекты на небольших парковках ((( ужас... был на испытаниях некоторых порошковых огнетушителей различных классов пожара, мой вывод, только окурки в пепельнице тушить из 90% огнетушителей)
Ольга R не если а так оно и есть, для расчета времени эвакуации так и принимают, одна машина один человек, предполагается что водитель высадит пассажиров перед заездом, а одновременно ведь могут и все авто двигаться) В Вашем варианте только сухая спринклерная система.

[Ольга R]

извиняюсь за столь глупый вопрос для тех, кто занимается непосредственно проектированием АУПТ...
У меня в этом опыта нет, и меня интересует как определяется необходимость устройства дренчерных завес? Применительно к гаражу своему спрашиваю. Помогите, Кому не сложно и дайте ссылку на пункт сп. Заранее спасибо))

[дмитрий01]

извиняюсь за столь глупый вопрос для тех, кто занимается непосредственно проектированием АУПТ...
У меня в этом опыта нет, и меня интересует как определяется необходимость устройства дренчерных завес? Применительно к гаражу своему спрашиваю. Помогите, Кому не сложно и дайте ссылку на пункт сп. Заранее спасибо))

а куда вы их планируете ставить? скажу своими словами...
1. дренчерные завесы ставьте если у вас с парковки есть выход в другой пожарный отсек (например лестница соединяется с другим отсеком, то перед тамбур-шлюзом "он будет с подпором воздуха" ставится завеса, или например у вас из парковки есть выход например в другие помещения без лестницы то тоже ставится завеса...)
2. дренчерная завеса ставится по СТУ, там могут например прописать и согласовать! обращаю что СТУ должно быть согласовано, то встречал и делал где идет превышение пожарного отсека, а чтобы не делать стену делали дренчерную завесу в две линии "вместо" стены.

[Ольга R]

а куда вы их планируете ставить? скажу своими словами...
1. дренчерные завесы ставьте если у вас с парковки есть выход в другой пожарный отсек (например лестница соединяется с другим отсеком, то перед тамбур-шлюзом "он будет с подпором воздуха" ставится завеса, или например у вас из парковки есть выход например в другие помещения без лестницы то тоже ставится завеса...)
2. дренчерная завеса ставится по СТУ, там могут например прописать и согласовать! обращаю что СТУ должно быть согласовано, то встречал и делал где идет превышение пожарного отсека, а чтобы не делать стену делали дренчерную завесу в две линии "вместо" стены.

Дело в том, что наши конструктора, утверждают, что наша пятиэтажная стоянка (площадь одного этажа около 1,5 тыс кВ м) - это единый пожарный отсек. Может ли такое быть?
И еще вопрос-из парковки выход в помещение охраны, комнату персонала, санузел, и подсобное помещение. Ставить ли на них завесу?

[дмитрий01]

Дело в том, что наши конструктора, утверждают, что наша пятиэтажная стоянка (площадь одного этажа около 1,5 тыс кВ м) - это единый пожарный отсек. Может ли такое быть?
И еще вопрос-из парковки выход в помещение охраны, комнату персонала, санузел, и подсобное помещение. Ставить ли на них завесу?

таблица 6.7 СП2, площадь этажа не превышает табличного значения, значит все ОК)
дренчеры я бы не ставил, у вас один отсек, система воздухозаполненная (не отдельную же ветку тянуть к этим завесам) смысла не вижу... вы даже не поставите СПЖ на каждый этаж, насколько помню СПЖ только на водозаполненную систему ставится. Единственное посмотрите время поступления воды из спринклера, должно быть не больше 180 сек. Как считать это время... тут даже не форуме много копий было сломано, единого мнения нет)))

[Ольга R]

таблица 6.7 СП2, площадь этажа не превышает табличного значения, значит все ОК)
дренчеры я бы не ставил, у вас один отсек, система воздухозаполненная (не отдельную же ветку тянуть к этим завесам) смысла не вижу... вы даже не поставите СПЖ на каждый этаж, насколько помню СПЖ только на водозаполненную систему ставится. Единственное посмотрите время поступления воды из спринклера, должно быть не больше 180 сек. Как считать это время... тут даже не форуме много копий было сломано, единого мнения нет)))

Спасибо, что отзываетесь на мои вопросы, а то тяжко мне с этим проектом))
Теперь меня интересует как определить количество узлов управления? Помимо того, что на одну секцию допускается не более 800 оросителей. Или лучше сделать на каждый этаж отдельный узел? И на какой узел вешать пожарные краны? Или лучше также их выделить и предусмотреть для них свой узел управления?

[LOOK-LOOK]

День Добрый!

УУ - в обвязке узла управления стоит сигнализатор потока жидкости по нему устанавливают адрес возгорания в диспетчерском пункте.

Конечно все зависит от площади пожарного отсека.

Но я бы поставил один узел или на этаж или на целых два, но не устанавливал бы один узел на полтора этажа, то есть в ДП сразу видели: "Аха, возгорание на 5 этаже или АХА с 3 -5 пожар", что бы не было путаницы типа: "Где то пожар или на 3 или на 4 надо искать... ну как то так..

сутра на литературу потянуло

[Ольга R]

День Добрый!

УУ - в обвязке узла управления стоит сигнализатор потока жидкости по нему устанавливают адрес возгорания в диспетчерском пункте.

Конечно все зависит от площади пожарного отсека.

Но я бы поставил один узел или на этаж или на целых два, но не устанавливал бы один узел на полтора этажа, то есть в ДП сразу видели: "Аха, возгорание на 5 этаже или АХА с 3 -5 пожар", что бы не было путаницы типа: "Где то пожар или на 3 или на 4 надо искать... ну как то так..

сутра на литературу потянуло

А как быть с пожарными кранами?

[Terz_AUPT]

таблица 6.7 СП2, площадь этажа не превышает табличного значения, значит все ОК)
дренчеры я бы не ставил, у вас один отсек, система воздухозаполненная (не отдельную же ветку тянуть к этим завесам) смысла не вижу... вы даже не поставите СПЖ на каждый этаж, насколько помню СПЖ только на водозаполненную систему ставится. Единственное посмотрите время поступления воды из спринклера, должно быть не больше 180 сек. Как считать это время... тут даже не форуме много копий было сломано, единого мнения нет)))

я инерционность считаю по методике описанной в РД 34.49.104 (РД 34.15.109-91) "Рекомендации по проектированию автоматических установок водяного пожаротушения масляных силовых трансформаторов". Это вроде самая развернутая методика)

Спасибо, что отзываетесь на мои вопросы, а то тяжко мне с этим проектом))
Теперь меня интересует как определить количество узлов управления? Помимо того, что на одну секцию допускается не более 800 оросителей. Или лучше сделать на каждый этаж отдельный узел? И на какой узел вешать пожарные краны? Или лучше также их выделить и предусмотреть для них свой узел управления?

А как быть с пожарными кранами?

На ваше усмотрение. Раздельные системы будут дороже. Нормы не запрещают вешать краны на воздухозаполненную спринклерную систему (сейчас не запрещают... в НПБ, если я помню верно, можно было только на водозаполненную систему повесить краны). Мой коллега писал письмо во ВНИИПО - получили ответ, что можно) письмо прикладываю)

Прикрепленные файлы

 __________________.pdf ( 638,53 килобайт ) Кол-во скачиваний: 117

 

[дмитрий01]

На ваше усмотрение. Раздельные системы будут дороже.

не сильно дороже, только дороже на узел управления, по трубам почти тоже самое и будет. 1500 квадратов для этажа это очень мало, так что думаю 2 узла будет в самый раз, 3 этажа на одном и 2 на втором узле.
ну а по поводу кранов уже ответили)

[BTS]

На ваше усмотрение. Раздельные системы будут дороже. Нормы не запрещают вешать краны на воздухозаполненную спринклерную систему (сейчас не запрещают... в НПБ, если я помню верно, можно было только на водозаполненную систему повесить краны). Мой коллега писал письмо во ВНИИПО - получили ответ, что можно) письмо прикладываю)

И на форумах писал, и разработчикам норм говорил, и в СНиП 2.04.09-84 было написано, и в NFPA-13 тоже. Пожарные краны можно ставить только на водозаполненную спринклерную сеть. ГОСТ Р53278—2009 Не предусматривает пневматическое испытание для клапанов пожарных кранов. Сотруднику ВНИИПО, писавшему письмо с разрешением, следовало бы ознакомиться с этим ГОСТом. Ещё аргумент: после каждого пробного или ложного срабатывания клапана придётся сливать воду из всех стояков ПК и ждать когда высохнут.

В ответе ВНИИПО присутствует термин" расчётное количество воздуха". Где бы узнать, что это такое? Ещё в письме требуется установка кнопки в шкафу ПК. Зачем?

Сообщение отредактировал BTS - 13.11.2015, 13:34

[Terz_AUPT]

не сильно дороже, только дороже на узел управления, по трубам почти тоже самое и будет. 1500 квадратов для этажа это очень мало, так что думаю 2 узла будет в самый раз, 3 этажа на одном и 2 на втором узле.
ну а по поводу кранов уже ответили)

труб будет все же больше в погонных метрах, но вот диаметр это можно обсудить) в идеале мы же должны принимать 3 м/с для объединенной системы как требование к ПК? тогда диаметры подрастут для питающих трубопроводов относительно раздельной системы.

И на форумах писал, и разработчикам норм говорил, и в СНиП 2.04.09-84 было написано, и в NFPA-13 тоже. Пожарные краны можно ставить только на водозаполненную спринклерную сеть. ГОСТ Р53278—2009 Не предусматривает пневматическое испытание для клапанов пожарных кранов. Сотруднику ВНИИПО, писавшему письмо с разрешением, следовало бы ознакомиться с этим ГОСТом. Ещё аргумент: после каждого пробного или ложного срабатывания клапана придётся сливать воду из всех стояков ПК и ждать когда высохнут.

В ответе ВНИИПО присутствует термин" расчётное количество воздуха". Где бы узнать, что это такое? Ещё в письме требуется установка кнопки в шкафу ПК. Зачем?

Согласен со СНиП (тоже было и в НПБ) и ГОСТ. И со стороны эксплуатации мягко говоря неудобно. Но тем не менее сейчас нет запрета на совмещение сухотрубных систем АУП и ВПВ. А NFPA-13, как бы я его сильно не уважал, на территории РФ бессилен и юридической силы не несет. А кнопку сам не пойму зачем прописали... своему же СП 10 противоречат... под "расчетным количеством воздуха" подразумевалось количество воздуха, которым мы заполняем воздухозаполненный трубопровод до рабочего пневматического давления (описано в п.5.2.7 СП 5.13130.2009)

Сообщение отредактировал Terz_AUPT - 13.11.2015, 13:52

[BTS]

труб будет все же больше в погонных метрах, но вот диаметр это можно обсудить) в идеале мы же должны принимать 3 м/с для объединенной системы как требование к ПК? тогда диаметры подрастут для питающих трубопроводов относительно раздельной системы.



Согласен со СНиП (тоже было и в НПБ) и ГОСТ. И со стороны эксплуатации мягко говоря неудобно. Но тем не менее сейчас нет запрета на совмещение сухотрубных систем АУП и ВПВ. А NFPA-13, как бы я его сильно не уважал, на территории РФ бессилен и юридической силы не несет. А кнопку сам не пойму зачем прописали... своему же СП 10 противоречат...

Воде совершенно безразлично, куда она течёт, и нормативов она не читает. Ограничение скорости связано с потреблением электроэнергии при постоянной работе насоса .
В такой ситуации остаётся полагаться на "инженерный здравый смысл" (термин встречается в документах NFPA), личный опыт, и, при желании, на опыт коллег.

[дмитрий01]

каюсь, был грешок, год назад ставил ПК на воздухозаполненную систему как в монтаже без понятия, вроде даже забросили потом проект, и делать вообще не стали))в основном всегда раздельные для сухотруба делал

[Terz_AUPT]

Воде совершенно безразлично, куда она течёт, и нормативов она не читает. Ограничение скорости связано с потреблением электроэнергии при постоянной работе насоса .
В такой ситуации остаётся полагаться на "инженерный здравый смысл" (термин встречается в документах NFPA), личный опыт, и, при желании, на опыт коллег.

На семинаре Грундфос их Специалист Туманова рассказывала о определении коэффициента гидравлического трения. В общем есть несколько областей турбулентного режима и переход с первой области на вторую происходит в районе тех самых 3 м/с, а с переходом меняется коэффициент гидравлического трения, т.е. формула для его определения, а отсюда и величина потерь на трение. Определение областей выполняется вычислением числа Рейнолдса, конечно же. Поражает, что в курсе гидравлики в универе мы этого не проходили...
А вот методика расчета, описанная в приложении В СП 5.13130.2009, этого никак не оценивает, разрешая скорость до 10 м/с не меняя никаких формул...

каюсь, был грешок, год назад ставил ПК на воздухозаполненную систему как в монтаже без понятия, вроде даже забросили потом проект, и делать вообще не стали))в основном всегда раздельные для сухотруба делал

Мне приходилось делать и не раз... В монтаже прошло без проблем, при испытаниях тоже. За эксплуатацию сказать не могу... Но нареканий в адрес компании не приходило еще

[дмитрий01]

насколько помню условно принято два движения воды по трубопроводам, ламинарный и турбулентный режим и все, все остальное условности уже частные и никакие другие формулы для других типов турбулентности не делают. Формула же для расчета называется формулой Альтшуля..... блин, как же давно это было, график Никурадзе

[Terz_AUPT]

насколько помню условно принято два движения воды по трубопроводам, ламинарный и турбулентный режим и все, все остальное условности уже частные и никакие другие формулы для других типов турбулентности не делают. Формула же для расчета называется формулой Альтшуля..... блин, как же давно это было, график Никурадзе

Теперь то я про Альтшуля и Никурадзе знаю... просто обидно, что на стройфаке политеха в краснодаре будущим инженерам гидротехникам этого на курсе гидравлике не рассказывали... или может я проспал?

[BTS]

... методика расчета, описанная в приложении В СП 5.13130.2009, этого никак не оценивает, разрешая скорость до 10 м/с не меняя никаких формул...

насколько помню условно принято два движения воды по трубопроводам, ламинарный и турбулентный режим и все, все остальное условности уже частные и никакие другие формулы для других типов турбулентности не делают. Формула же для расчета называется формулой Альтшуля..... блин, как же давно это было, график Никурадзе

У нас в СП5 и ранее для определения потерь используется формула Шези. (Подробнее см. в книгах Иванова Е.Н. и Ходакова.В.Ф.).
В европейских документах CEA-4001 и EN-12845 предельная скорость тоже 10м/с, но для клапанов ограничение 6м/с, (Для СПЖ лопаточного типа 5,5 по техпаспорту).
Ограничения скорости в хозпитьевом водопроводе связано в первую очередь с экономикой.

Только что обсудил установку ПК на воздушных спринклерных секциях с одним из разработчиков СП5. Его личное мнение не совпадает с выложенным Terz_AUPT письмом из ВНИИПО. Как и в любой организации, сотрудники не знают всего того, что рождается в соседней комнате или за соседним столом.
Но самое (IMHO) печальное в том, что существующая формулировка пункта о подключении ПК к спринклерным трубопроводам может остаться в новой редакции СП5(в повторной "первой редакции" всё как было). Процедура разработки документов такова, что решение об окончательном виде многих пунктов принимаются не во ВНИИПО, а вышестоящей инстанцией.
Так что не исключено, что с выходом новой редакции многие старые вопросы останутся на месте. А может быть и новые появятся.

Сообщение отредактировал BTS - 13.11.2015, 16:09