Схема трубопроводов котельной с распр-ми гребенками Опции

[Mort]

Добрый день. Господа специалисты, просветите пожалуйста в 2 следующих вопросах, точнее помогите докопаться до истины, а то никак не дотукаюсь Ну ладно, и так, Разбираю данный пример из книги автора: Покотилова В.В., Регулирующие клапаны автоматизированных систем тепло- и холодоснабжения (рисунок прикладываю). Суть вопроса:
1)Увязываются ли ветки первичного контура всех 4-х узлов м/у собой балансировочными клапанами (поз. 1,2; поз. 2,2; поз. 3,2) (выделил овалом зеленого цвета)? Так как в примере во всех ветках выбор их настройки определяют только по расходу воды в собственном контуре и потере давления не менее 5 кПа. Увязки не вижу. По сути они должны быть сбалансированы м/у собой или я не прав, поправьте меня пожалуйста.
2) Параметры температуры первичного и вторичного контура узла №3 равны. Зачем в данном случае используют трехходовой клапан со смешением? поясните плз. Можно ли использовать такую схему при одинаковых температурах в обоих контурах?

Сообщение отредактировал Mort - 28.8.2015, 9:19

Прикрепленные файлы

 ______________________.jpg ( 169,74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 98
 ___________.jpg ( 197,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 27

 

[Mort]

Добрый день. Господа специалисты, просветите пожалуйста в 2 следующих вопросах, точнее помогите докопаться до истины, а то никак не дотукаюсь Ну ладно, и так, Разбираю данный пример из книги автора: Покотилова В.В., Регулирующие клапаны автоматизированных систем тепло- и холодоснабжения (рисунок прикладываю). Суть вопроса:
1)Увязываются ли ветки первичного контура всех 4-х узлов м/у собой балансировочными клапанами (поз. 1,2; поз. 2,2; поз. 3,2) (выделил овалом зеленого цвета)? Так как в примере во всех ветках выбор их настройки определяют только по расходу воды в собственном контуре и потере давления не менее 5 кПа. Увязки не вижу. По сути они должны быть сбалансированы м/у собой или я не прав, поправьте меня пожалуйста.
2) Параметры температуры первичного и вторичного контура узла №3 равны. Зачем в данном случае используют трехходовой клапан со смешением? поясните плз. Можно ли использовать такую схему при одинаковых температурах в обоих контурах?

Сообщение отредактировал Mort - 28.8.2015, 9:19

Прикрепленные файлы

 ______________________.jpg ( 169,74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 98
 ___________.jpg ( 197,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 27

 

[shadow]

1. Котел работает в термостатическом режиме (с постоянной температурой 80 гр.). Регулирование температуры в контурах осуществляется трехходовыми клапанами.
2. 5 кПа это типа минимальные рекомендуемые потери на балансировочном клапане. Задавайте реальные параметры, в книжке просто пример.

[Mort]

1. Котел работает в термостатическом режиме (с постоянной температурой 80 гр.). Регулирование температуры в контурах осуществляется трехходовыми клапанами.
2. 5 кПа это типа минимальные рекомендуемые потери на балансировочном клапане. Задавайте реальные параметры, в книжке просто пример.

Ув. Shadow, спасибо за оперативный ответ. Но хотелось бы поподробней если можно. Т.к. пока в стадии обучения.
По первому ответу все понятно. Не ясно одно, почему в 3 узле используют узел со смешением если температуры одинаковы как 1-м и во 2-м контуре Т1=80С, Т2=60С; t1=80C, t2=60C . И вообще можно юзать такую схему при одинаковых температурах в обоих контурах?
И второе: я понимаю, что в данном случае выбор балансиров выбирают типа "для примера это сойдет". Постараюсь по другому задать вопрос: В реальности осуществляют ли увязки между первичными контурами этих четырех узлов если смотреть на эту схему будь если источником теплоты является котел или тепловая сеть? Спасибо еще раз.

Сообщение отредактировал Mort - 28.8.2015, 9:41

[shadow]

Ув. Shadow, спасибо за оперативный ответ. Но хотелось бы поподробней если можно. Т.к. пока в стадии обучения.
По первому ответу все понятно. Не ясно одно, почему в 3 узле используют узел со смешением если температуры одинаковы как 1-м и во 2-м контуре Т1=80С, Т2=60С; t1=80C, t2=60C . И вообще можно юзать такую схему при одинаковых температурах в обоих контурах?
И второе: я понимаю, что в данном случае выбор балансиров выбирают типа "для примера это сойдет". Постараюсь по другому задать вопрос: В реальности осуществляют ли увязки между первичными контурами этих четырех узлов если смотреть на эту схему будь если источником теплоты является котел или тепловая сеть? Спасибо еще раз.

1. Температура в 3 контуре равна температуре на выходе из котла только в расчетном (при расчетной температуре наружного воздуха) зимнем режиме, в остальных режимах температура в подающем трубопроводе контура 3 ниже 80 гр.
2. Вы имеете ввиду предусматривать вам балансиры или нет?

Сообщение отредактировал shadow - 28.8.2015, 9:56

[Mort]

1. Температура в 3 контуре равна температуре на выходе из котла только в расчетном (при расчетной температуре наружного воздуха) зимнем режиме, в остальных режимах температура в подающем трубопроводе контура 3 ниже 80 гр.
2. Вы имеете ввиду предусматривать вам балансиры или нет?

1) О, теперь понятно, благодарю!
2) Да. Ведь не просто так они поставлены там. Или они там вообще не нужны? Ведь надо же м/у собой ветки увязать. В книге как я написал выше их просто подбирают, а не увязывают с другими ветками.

Сообщение отредактировал Mort - 28.8.2015, 10:09

[tiptop]

Ведь надо же м/у собой ветки увязать.

Вы имеете в виду - "сделать соотношение расходов"?

[Mort]

Вы имеете в виду - "сделать соотношение расходов"?

Нет, погасить избыточное давление. Допустим Узел №1 является "неблагоприятным" кольцом. Далее Узлы №2, №3 и №4 увязываются с Узлом №1, т.е. гасим избытки давления балансирами.

Нет, погасить избыточное давление. Допустим Узел №1 является "неблагоприятным" кольцом. Далее Узлы №2, №3 и №4 увязываются с Узлом №1, т.е. гасим избытки давления балансирами.

Забыл добавить "первичного контура".

Сообщение отредактировал Mort - 28.8.2015, 10:35

[tiptop]

Нет, погасить избыточное давление. Допустим Узел №1 является "неблагоприятным" кольцом. Далее Узлы №2, №3 и №4 увязываются с Узлом №1, т.е. гасим избытки давления балансирами.
Забыл добавить "первичного контура".

Понял.
Упрощённо: перепады давления на гребёнках у всех контуров должны быть равны.

Ведь надо же м/у собой ветки увязать.

Да, надо.

Сообщение отредактировал tiptop - 28.8.2015, 10:55

[Mort]

Понял.
Упрощённо: перепады давления на гребёнках у всех контуров должны быть равны.


Да, надо.

Благодарю!

[v-david]

1)Увязываются ли ветки первичного контура всех 4-х узлов м/у собой балансировочными клапанами

если "м/у" это "между", то ответ - нет

Нет, погасить избыточное давление. Допустим Узел №1 является "неблагоприятным" кольцом. Далее Узлы №2, №3 и №4 увязываются с Узлом №1, т.е. гасим избытки давления балансирами.
Забыл добавить "первичного контура".

Вы "попутали рамсы", никаких избытков давления нет, входной перепад он общий для всех. Есть разность гидравлических сопротивлений.

Да, надо.

Нет, не надо.

Господи! доживу ли я до того времени, когда наконец придет понимание того, что балансировочный клапан это не РЕГУЛЯТОР, а ОГРАНИЧИТЕЛЬ расхода!!!
Коллега Mort! Вы хотя бы немного поразмыслили над вопросами и ответами. Ну давайте вместе. Все ветки подключены к одной гребенке, значит работают с одинаковым входным перепадом. т.е. они УЖЕ УВЯЗАНЫ и друг на друга ну никак не влияют. Чего Вы там еще собрались подкручивать? Вам осталось выполнить одну единственную задачу: обеспечить заданный расход в каждой ветке и не позволить забрать им лишнего из общего коллектора! Именно для этого и служат ограничители расхода, в просторечии называемые балансировочниками. Надо пояснять почему он является ограничителем или самостоятельно дойдете?

[tiptop]

Я просто подумал, что топикстартер выполняет учебную работу "гидравлический расчёт".

Вы имеете в виду - "сделать соотношение расходов"?

...но сам-то уже забыл о том, как делают подобные расчёты.

Все ветки подключены к одной гребенке, значит работают с одинаковым входным перепадом. т.е. они УЖЕ УВЯЗАНЫ

v-david , Вы - тоже?

[Mort]

если "м/у" это "между", то ответ - нет

Вы "попутали рамсы", никаких избытков давления нет, входной перепад он общий для всех. Есть разность гидравлических сопротивлений.

Нет, не надо.

Господи! доживу ли я до того времени, когда наконец придет понимание того, что балансировочный клапан это не РЕГУЛЯТОР, а ОГРАНИЧИТЕЛЬ расхода!!!
Коллега Mort! Вы хотя бы немного поразмыслили над вопросами и ответами. Ну давайте вместе. Все ветки подключены к одной гребенке, значит работают с одинаковым входным перепадом. т.е. они УЖЕ УВЯЗАНЫ и друг на друга ну никак не влияют. Чего Вы там еще собрались подкручивать? Вам осталось выполнить одну единственную задачу: обеспечить заданный расход в каждой ветке и не позволить забрать им лишнего из общего коллектора! Именно для этого и служат ограничители расхода, в просторечии называемые балансировочниками. Надо пояснять почему он является ограничителем или самостоятельно дойдете?

Ув. v-david, наверное я неясно выразился. И данный пример рассматриваю в качестве обучающего, вы тоже меня поймите пожалуйста, если вам некоторые мои мысли здесь покажутся непонятными, прошу не судить строго. Чтобы называть Вас коллегой мне еще предстоит много чего узнать
1)И так, Входной перепад-общий.
2) Про разность гидравлических сопротивлений... (как вы и написали, что балансиры служат для ограничения расхода и чтобы какая-нибудь ветвь не забрала лишнего). В данном случае вы это имели ввиду?
И еще, благодарю за ответ и терпение.

Я просто подумал, что топикстартер выполняет учебную работу "гидравлический расчёт".

...но сам-то уже забыл о том, как делают подобные расчёты.


v-david , Вы - тоже?

Ув. tiptop, да, топикстартер разбирает схему как обучающую

Господа специалисты, если Вам интересно, то могу закинуть сюда расчет данного примера из книги.

Сообщение отредактировал Mort - 28.8.2015, 13:05

[Барабан]

Давайте, посмотрим пример!
Сейчас, как раз изучаю обвязки котлов))

[shadow]

Когда-то делал подобные схемы для коттеджей без балансировочных клапанов, вроде работало, хорошо или плохо не знаю, но претензий ко мне от наладчиков не было.

http://www.youtube.com/watch?v=NyZ1kKtNsXw

Сообщение отредактировал shadow - 28.8.2015, 13:21

[Барабан]

Интересно! Наверное, все-таки падение давления в контурах примерно одинаковое!

[Mort]

Вот пример расчета к данной схеме из книги.

Давайте, посмотрим пример!
Сейчас, как раз изучаю обвязки котлов))

Можете даже книгу в интернете скачать. Вот ссылка http://herz-armaturen.ru/upload/book/Regul...hie-klapany.pdf

Когда-то делал подобные схемы для коттеджей без балансировочных клапанов, вроде работало, хорошо или плохо не знаю, но претензий ко мне от наладчиков не было.

http://www.youtube.com/watch?v=NyZ1kKtNsXw

Спасибо за видео. Познавательно.

Прикрепленные файлы

 ______________.rar ( 2,35 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 9

 

[v-david]

999% всех споров происходит из-за того, что их участники изначально не договорились о понятиях. В нашем случае одно и то же действие называется двумя выражениями: 1-увязка, 2-ограничение расхода в i-м контуре. Если выполнено 2, то автоматом выполнено 1. Че там еще увязывать?

[tiptop]

999% всех споров происходит из-за того, что их участники изначально не договорились о понятиях.

Господи! доживу ли я до того времени, когда наконец придет понимание того, что балансировочный клапан это не РЕГУЛЯТОР, а ОГРАНИЧИТЕЛЬ расхода!!!

Что ж, остаётся только пожелать для v-david долгих лет жизни...

Балансировочный клапан - это в той же мере "ограничитель расхода", что и дроссельная диафрагма: он просто-напросто представляет собой местное сопротивление, у которого Kv=const (пока его никто не крутит).
...И клапан ШТРЕМАКС-GM - из того же ряда.
Это вовсе не регулятор (ограничитель) расхода. СтОит, например, переключить скорость насоса с 1 на 3, как расход воды через балансировочный клапан вырастет. И вырастет, скорее всего, существенно. Насколько - можно легко прикинуть...

Сообщение отредактировал tiptop - 28.8.2015, 16:55

[Барабан]

Я думаю, подразумевалось, что балансировочник - ограничитель расхода при условии постоянного внешнего расхода (т.е. без переключения скорости насоса).
Иначе надо ставить автоматический ограничитель расхода, например  AVQ_PN16.pdf ( 504,3 килобайт ) Кол-во скачиваний: 6

[v-david]

Ладно. Вспомним теорию. Сопротивление - квадрат от расхода (я сокращенно, не придирайтесь к словам). Именно для того, чтобы не происходило вот этот вот: "СтОит, например, переключить скорость насоса с 1 на 3, как расход воды через балансировочный клапан вырастет" и ставят балансировочные клапаны и дроссельные шайбы. Квадрат сопротивления не даст сколь нибудь значительно изменить ситуацию, Ваши попытки, конечно, окажут воздействие, но именно благодаря физике процесса они будут минимизированы. Разумеется речь не идет о "кривых" системах.
Пересмотрите свое отношение к балансировочным, это не краны-регуляторы, это ограничители. Да, не идеальные по сравнения с автоматическими, но гораздо дешевле.
Вы отбалансировали сеть, все ветки получают номинальный расход. Уменьшилась у кого-то потребность - да на здоровье, балансировочнику это только за счастье. А вот захотите увеличить (открыв где-то у себя потайной краник) - вот тут уж фигушки, балансировочник костьми ляжет, но не даст фатально разломать систему.

Сообщение отредактировал v-david - 28.8.2015, 17:42

[v-david]

Не удержался, добавлю. В частности поэтому, когда мне попадается проект ХС с фанкоилами (300 е) и AB-QM (200е) на каждом я тут же вспоминаю А. Пугачеву с ее песней про волшебника и подписываюсь вот под этим. Там уже много подписей....

[Mort]

Не удержался, добавлю. В частности поэтому, когда мне попадается проект ХС с фанкоилами (300 е) и AB-QM (200е) на каждом я тут же вспоминаю А. Пугачеву с ее песней про волшебника и подписываюсь вот под этим. Там уже много подписей....

Ув. v-david, наверно такие проекты в вашем регионе составляют такие молодые, начинающие и неопытные люди вроде меня в силу того, что это "круто", "так надо" и т.д и т.п. Вы это имели ввиду?

Данную тему создал, чтобы разобраться и понять суть вышеприведенной схемы и похожие, т.к. не к кому больше обратиться кроме как в форум. Не вижу смысла здесь стебаться.

Сообщение отредактировал Mort - 28.8.2015, 21:35

[Mort]

Уважаемые специалисты, благодарю всех Вас за помощь в разборе схемы!
Вывод для себя: У каждого узла соединенные к общему коллектору имеется свой насос. Есть вероятность того, что какой-нибудь мощный насос, например (образно) Узла №1 "жрет" большой расход воды, а остальные Узлы "страдают" от этого. Так вот, чтобы они не "страдали" нужны эти самые балансиры. Верно ли все? Прошу прощения если кому-то это покажется очевидным

[tiptop]

Есть вероятность того, что какой-нибудь мощный насос, например (образно) Узла №1 "жрет" большой расход воды, а остальные Узлы "страдают" от этого. Так вот, чтобы они не "страдали" нужны эти самые балансиры. Верно ли все?

Отчасти это верно.
Лучше используйте понятия "узел", "ветвь" и "контур", принятые в правилах Кирхгофа.
Пострадать могли бы не узлы, а контуры. Но навряд ли они пострадают.
1 Обычно, если у "отопительного" потребителя расход выше расчётного, то ничего плохого в этом не бывает. Ограничения: макс.допустимый расход воды у насоса, макс.допустимые перепады давления у клапанов, появление шума.
2 В принципе, в каком-то контуре "входной" расход мог бы стать ниже расчётной величины в случае существенного сопротивления котлового контура (при заниженном диаметре труб, например).
3 Сумма "входных" расходов контуров потребителей определяет расход в котловом контуре. Чем выше этот расход, тем лучше.

Вывод. По меньшей мере, вместо показанных на схеме "входных" балансировочников логично было бы задействовать "концевые" балансировочники, которые здесь не показаны - в ветвях отопительных приборов и т.п. Вот там - в каких-то ветвях, как раз и возникнет необходимость уменьшения расходов в пользу других ветвей (балансировка).

Сообщение отредактировал tiptop - 28.8.2015, 22:43

[v-david]

я ни в коем случае не хотел никого обидеть. Просто читая книги не надо кидаться на красивые слова типа "увязать", "главное циркуляционное кольцо", "еще-какая-то-фигня", надо просто научиться думать и анализировать и никогда, НИКОГДА, не принимать на веру ни чьё утверждение. Здесь, как и в любой другой теме, работает принцип перехода количества в качество. Вам предстоит пропустить через себя огромное количество различного рода материалов от скромных статеек, типа этих но которым нет цены до отстойных, подобных этим (мнение личное). Главное не выключайте моск.

Сообщение отредактировал v-david - 28.8.2015, 22:29

[Mort]

Нет, неверно.
Лучше используйте понятия "узел", "ветвь" и "контур", принятые в правилах Кирхгофа.
Пострадать могли бы не узлы, а контуры. Но они не пострадают. Обычно, если у "отопительного" потребителя расход выше расчётного, то ничего плохого в этом не бывает. Ограничения: макс.допустимый расход воды у насоса, макс.допустимые перепады давления у клапанов, появление шума.
Сумма "входных" расходов контуров потребителей определяет расход в котловом контуре. Чем выше этот расход, тем лучше.
Вывод. По меньшей мере, вместо показанных на схеме "входных" балансировочников лучше задействовать те балансировочники, которые здесь не показаны - в ветвях отопительных приборов и т.п.

1) Прошу прощения, уточните пожалуйста, вы говоря о контуре имеете ввиду вторичные контуры этих узлов? Если так, то зачем тогда показаны балансиры на первичных контурах узлов?
2) Допустим, все узлы БЕЗ смешения. Большая ли будет разница между ними с гидравлической точки зрения?

я ни в коем случае не хотел никого обидеть. Просто читая книги не надо кидаться на красивые слова типа "увязать", "главное циркуляционное кольцо", "еще-какая-то-фигня", надо просто научиться думать и анализировать и никогда, НИКОГДА, не принимать на веру ни чьё утверждение. Здесь, как и в любой другой теме, работает принцип перехода количества в качество. Вам предстоит пропустить через себя огромное количество различного рода материалов от скромных статеек, типа этих но которым нет цены до отстойных, подобных этим (мнение личное). Главное не выключайте моск.

Ув. v-david, с уверенностью могу сказать, что у Вас большой опыт в сфере теплотехники. По крайней мере сейчас довольствоваться и брать информацию приходиться теоретически, изучать лит-ру, разбирать примеры. Думаю все проходили через это кто пошел по этой сфере. Любое утверждение пока как вы верно заметили беру как за правило Спасибо за совет.

[tiptop]

1) Прошу прощения, уточните пожалуйста, вы говоря о контуре имеете ввиду вторичные контуры этих узлов? Если так, то зачем тогда показаны балансиры на первичных контурах узлов?
2) Допустим, все узлы БЕЗ смешения. Большая ли будет разница между ними с гидравлической точки зрения?

Там полным-полно контуров. Я писАл о котловом, "входных" расходах (до 3-ходового) и "выходных".
...Так Вы ничего и не считали?

[Mort]

Там полным-полно контуров. Я писАл о котловом, "входных" расходах (до 3-ходового) и "выходных".
...Так Вы ничего и не считали?

1) Интересует именно "входные контуры (до 3-ходового)".
2) Нет, наверно не так выразился или вы меня не поняли Вышеприведенная схема просчитана. Просто хотел узнать будут ли сильная разница между схемой которая выше (три узла со смешением) и допустим если они будут без смешенения, т.е. нет 3-ходовых клапанов и байпаса. Спрашиваю вас надеясь на Ваш собственный опыт Спасибо.

P.S. Обязательно сравню эту схему со смешением и такую же систему, но без смешения. Для начала с этим разберусь конкретнее.

В общем надо постараться переварить всю накопленную информацию Еще раз выражаю благодарность специалистам, откликнувшиеся на помощь в разборе!

Сообщение отредактировал Mort - 28.8.2015, 23:12

[tiptop]

Вышеприведенная схема просчитана. Просто хотел узнать будут ли сильная разница между схемой которая выше (три узла со смешением) и допустим если они будут без смешенения, т.е. нет 3-ходовых клапанов и байпаса. Спрашиваю вас надеясь на Ваш собственный опыт Спасибо.

Это легко вычисляется. Поэтому меня и удивляют такие вопросы...
Ясно, что всё зависит от исходных данных. Скорее всего, если убрать полностью "открытый" 3-ходовой клапан, то Kv контура потребителя увеличится где-нибудь процентов на 10, а расход - процентов на 6...

[Mort]

Если ставить обратный клапан на подводящий или обратный трубопровод на каждую систему теплопотребления, исключается ли в таком случае взаимовлияние этих систем?