Теплотехнический расчёт перекрытия над отапливаемым цокольным этажом Опции

[Anton_Br]

Добрый день, уважаемые коллеги!

В общественном здании есть перекрытие цокольного этажа над отапливаемым цокольным этажом (встроенная автостоянка с температурой +10).
Объект практически прошёл экспертизу. Остался вопрос эксперта-архитектора, который попросил сделать теплотехнический расчёт этого перекрытия. Сам архитектор умею считать теплотехнику, а с такой задачей не сталкивался. У кого-нибудь есть пример как считать такое перекрытие если на 1-ом этаже температура +18 (для общественных зданий), а в цокольном этаже +10? Как просчитать требуемое сопротивление теплопередачи Rreg ?
P.S. Мои соображения следующие: брать Rreg по условиям энергосбережения нельзя т.к. это не улица, а надо брать Rreg как для санитарно-гигиенических условий (для разницы температур). Попросил овэшника посчитать выкатил мне что мой пирожок не проходит по Rreg (по условиям энергосбережения). Мне кажется, что данный расчёт выполняется как-то по другому
Пирожок перекрытия следующий:
Керамогранитная плитка - 10 мм
Клеевая прослойка - 10 мм
Выравнивающая цементно-песчаная стяжка - 30 мм
Легкобетонная стяжка 1200 кг/м3 - 100 мм
Ж/б плита перекрытия - 250 мм

[Anton_Br]

Добрый день, уважаемые коллеги!

В общественном здании есть перекрытие цокольного этажа над отапливаемым цокольным этажом (встроенная автостоянка с температурой +10).
Объект практически прошёл экспертизу. Остался вопрос эксперта-архитектора, который попросил сделать теплотехнический расчёт этого перекрытия. Сам архитектор умею считать теплотехнику, а с такой задачей не сталкивался. У кого-нибудь есть пример как считать такое перекрытие если на 1-ом этаже температура +18 (для общественных зданий), а в цокольном этаже +10? Как просчитать требуемое сопротивление теплопередачи Rreg ?
P.S. Мои соображения следующие: брать Rreg по условиям энергосбережения нельзя т.к. это не улица, а надо брать Rreg как для санитарно-гигиенических условий (для разницы температур). Попросил овэшника посчитать выкатил мне что мой пирожок не проходит по Rreg (по условиям энергосбережения). Мне кажется, что данный расчёт выполняется как-то по другому
Пирожок перекрытия следующий:
Керамогранитная плитка - 10 мм
Клеевая прослойка - 10 мм
Выравнивающая цементно-песчаная стяжка - 30 мм
Легкобетонная стяжка 1200 кг/м3 - 100 мм
Ж/б плита перекрытия - 250 мм

[-BuTeK-]

Используйте формулу 5.3 из СП 50.13330.2012:
(для Ростова-на-Дону)
n=(18-10)/(18-(-0,1)) = 0,447
R^o_тр = 2,352 (м²х°С)/Вт
R = R^o_тр * n = 2,352 * 0,447 = 1,05 (м²х°С)/Вт

А "пирога" перекрытия действительно недостаточно.
Нужно или 30 мм минваты или 20 мм пенополистирола (примерно).

[mrdim20]

[size=4][font="Arial"]
для санитарно-гигиенических условий (для разницы температур).

В новом СП 50.13330.2012 минимальными требованиями для ограждающих конструкций общественного здания стали не санитарно-гигиенические требования, а коэффициент принятый согласно п.5.2 к базовому значению требуемого сопротивления теплопередаче, при соблюдении санитарно-гигиенических требований и .
При соответствии расчетной удельной характеристики расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию здания требованиям.
Поэтому такой расчет будет неверным.

Рассмотрите возможность применения легкобетонной стяжки меньшей плотности.

Сообщение отредактировал mrdim20 - 31.8.2015, 14:16

[Anton_Br]

Спасибо огромное за консультацию ! В полу первоначально было утепление жёсткими м/в плитами 100 мм. Потом заказчик поднял температуру в автостоянке с +5 до +10 и вообще сказал убрать утеплитель вопреки здравому смыслу. Буду его подводить к тому, что надо в полы хотя-бы 30 мм пенополистирола под стяжку положить

[Лыткин]

Спасибо огромное за консультацию ! В полу первоначально было утепление жёсткими м/в плитами 100 мм. Потом заказчик поднял температуру в автостоянке с +5 до +10 и вообще сказал убрать утеплитель вопреки здравому смыслу. Буду его подводить к тому, что надо в полы хотя-бы 30 мм пенополистирола под стяжку положить

Наверное вы хотите отделить пенополистиролом ТО тёплого пола 1 этажа (+18 С) от перекрытия цоколя (+10 С).

[ИОВ]

В общественном здании есть перекрытие цокольного этажа над отапливаемым цокольным этажом (встроенная автостоянка с температурой +10).
Объект практически прошёл экспертизу. Остался вопрос эксперта-архитектора, который попросил сделать теплотехнический расчёт этого перекрытия. Сам архитектор умею считать теплотехнику, а с такой задачей не сталкивался. У кого-нибудь есть пример как считать такое перекрытие если на 1-ом этаже температура +18 (для общественных зданий), а в цокольном этаже +10? Как просчитать требуемое сопротивление теплопередачи Rreg ?

СП 50.13330.2012

5.2 ...
Если температура воздуха двух соседних помещений отличается больше, чем на 8 °С, то минимально допустимое приведенное сопротивление теплопередаче ограждающих конструкций, разделяющих эти помещения (кроме светопрозрачных), следует определять по формуле (5.4) принимая за величину tн расчетную температуру воздуха в более холодном помещении.

Так что не соглашусь с

В новом СП 50.13330.2012 минимальными требованиями для ограждающих конструкций общественного здания стали не санитарно-гигиенические требования, а коэффициент принятый согласно п.5.2 к базовому значению требуемого сопротивления теплопередаче, при соблюдении санитарно-гигиенических требований и .
При соответствии расчетной удельной характеристики расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию здания требованиям.
Поэтому такой расчет будет неверным.

[Anton_Br]

Спасибо большое за интерес к этому. Уважаемый ИОВ значит всё-таки правильно считать по ф.5,4.(старая формула для санитарно-гигиенических условий) на разницу температур в 8 С как я и думал? Тогда мой пирожок проходит. Покажу своему специалисту ОВ СП 50.13330.2012 пусть читает внимательно

[mrdim20]

Уточню.
Это перекрытие между общественно зоной (нормируемой по удельному расходу тепловой энергии) и автостоянкой (ненормируемой).
И, не понятно почему это перекрытие изначально выпало из расчета.
Общественная зона должна была соответствовать требованиям по энергоэффективности, причем это перекрытие должно было приниматься как ограждающая конструкция общественной зоны.
Можно ли это перекрытие принять как стенка между соседними помещениями, вопрос спорный.
У нас было подобное здание.
Эксперт настаивал рассматривать, именно, как перекрытие и дополнительной теплоизоляции.
Верно ли это, не берусь судить, т.к. при автоматическом теплорегулировании в автостоянке не вполне обосновано.

[ИОВ]

Уточню.
Это перекрытие между общественно зоной (нормируемой по удельному расходу тепловой энергии) и автостоянкой (ненормируемой).
И, не понятно почему это перекрытие изначально выпало из расчета.
Общественная зона должна была соответствовать требованиям по энергоэффективности, причем это перекрытие должно было приниматься как ограждающая конструкция общественной зоны.
Можно ли это перекрытие принять как стенка между соседними помещениями, вопрос спорный.
У нас было подобное здание.
Эксперт настаивал рассматривать, именно, как перекрытие и дополнительной теплоизоляции.
Верно ли это, не берусь судить, т.к. при автоматическом теплорегулировании в автостоянке не вполне обосновано.

Неважно, что в одной части здания показатели нормируются, а в другой - нет. Определяющим будет, является ли конкретная ограждающая конструкция элементом теплозащитной оболочки здания или нет.
Смотрим СП 50:

5.1 Теплозащитная оболочка здания должна отвечать следующим требованиям ...

Б.38 фрагмент теплозащитной оболочки здания: Совокупность наружных ограждающих конструкций, соединенных между собой, и образующая часть теплозащитной оболочки здания.

Если бы встроенная подземная стоянка была неотапливаемой, то это перекрытие относилось бы к тепловой оболочке (в табл. 3 графа "Перекрытий чердачных над неотапливаемыми подпольями и подвалами") и рассчитывалось по ф-ле 5.1. Поскольку стоянка отапливаемая, то ограждение уже внутреннее и по приводимой уже мною цитате рассчитывается по ф-ле 5.4. При этом, стОит обратить внимание, что при разнице температур в смежных помещениях менее 8 град, нормативные требования к приведенному сопротивлению теплопередаче внутренней ограждающей конструкции вообще не предъявляются.
Действия эксперта не обсуждаю - во-первых, ничего не знаю об объекте; во-вторых, эксперт, как и все люди может ошибаться. Уровень квалификации большинства экспертов вообще удручает.

[Татьяна Удальцов...]

Если бы встроенная подземная стоянка была неотапливаемой, то это перекрытие относилось бы к тепловой оболочке (в табл. 3 графа "Перекрытий чердачных над неотапливаемыми подпольями и подвалами") и рассчитывалось по ф-ле 5.1. Поскольку стоянка отапливаемая, то ограждение уже внутреннее и по приводимой уже мною цитате рассчитывается по ф-ле 5.4. При этом, стОит обратить внимание, что при разнице температур в смежных помещениях менее 8 град, нормативные требования к приведенному сопротивлению теплопередаче внутренней ограждающей конструкции вообще не предъявляются.

Именно так. Сначала надо установить границы теплозащитной оболочки. Именно на неё распространяются все требования по энергоэффективности. Внутри ТЗО - уже по санитарным и иным требованиям. Это по нормативному температурному перепаду, а для пола 1 этажа надо проверить ещё теплоусвоение пола.

А чтобы малограмотный эксперт не цеплялся, всё должно быть расписано, потому что это и является требуемым обоснованием принятых решений.

Покажу своему специалисту ОВ СП 50.13330.2012 пусть читает внимательно

Вот только специалист ОВ не имеет отношения к разработке конструкций. Это дело архитектора (возможно совместно с конструктором). А специалист ОВ потом, по принятым вами конструкциям и рассчитанным вами сопротивлениям будет подбирать отопительные приборы и прочее. А потом выдаст вам сведения о своих решениях - чтобы их можно было включить в раздел "Энергоэфективность".

А разработку этого раздела надо начинать сразу. Именно архитектору, или специально натасканному человеку (если архитектор не умеет делить и умножать). Потому что если его будет делать кото-то потом, то возможно и все чертежи в последний момент придется переделать. Там, кстати и электрики участвуют и их решения тоже влияют на класс энергосбережения здания.

Сообщение отредактировал Татьяна Удальцова - 4.9.2015, 5:32

[ИОВ]

Вот только специалист ОВ не имеет отношения к разработке конструкций. Это дело архитектора (возможно совместно с конструктором). А специалист ОВ потом, по принятым вами конструкциям и рассчитанным вами сопротивлениям будет подбирать отопительные приборы и прочее. А потом выдаст вам сведения о своих решениях - чтобы их можно было включить в раздел "Энергоэфективность".

Разработка конструкций, действительно, вопрос не специалиста ОВ. А вот по поводу расчёта - за много лет проектной практики и работы с разными организациями в разных городах у меня было всего 2-3 случая, когда теплотехнические расчёты выполняли архитекторы. Традиционно они выдают специалисту ОВ задание на расчёт ограждающих конструкций, бывает и многоварианнтое задание. Но связано количество вариантов, как правило не с прямыми задачами АР и КР (КЖ, КМ), а с неопределёнными желаниями Заказчика на начальном этапе проектирования. Хотя ещё и при советской власти задание обычно содержало несколько вариантов.
Кстати, Экспертизы разных городов чаще всего поручают смотреть раздел "Энергоэфективность" именно специалисту ОВ, очень редко совместно со специалистом АР.

Не стОит даже обсуждать, чья обязанность, выполнять эти расчёты - учитывая вопрос ТС и ответы mrdim20, главное определиться, как, по каким разделам и ф-лам СП правильно рассчитывать наружные и внутренние ограждающие конструкции.

А чтобы малограмотный эксперт не цеплялся, всё должно быть расписано, потому что это и является требуемым обоснованием принятых решений.

Сегодняшняя наша беда заключается именно в том, что такой эксперт (а, главное, его руководители), вовсе не считает себя малограмотным. Так что, как не расписывайте, если эксперт, как и mrdim20 не видит и не понимает различия между наружными и внутренними ограждающими конструкциями, то и аргументы просто не воспринимает. Переводя на русский язык, слишком много экспертов проверяют ПД на соответствие нормам, которых они банально не знают и не понимают.

[Anton_Br]

Разработка конструкций, действительно, вопрос не специалиста ОВ. А вот по поводу расчёта - за много лет проектной практики и работы с разными организациями в разных городах у меня было всего 2-3 случая, когда теплотехнические расчёты выполняли архитекторы. Традиционно они выдают специалисту ОВ задание на расчёт ограждающих конструкций, бывает и многоварианнтое задание. Но связано количество вариантов, как правило не с прямыми задачами АР и КР (КЖ, КМ), а с неопределёнными желаниями Заказчика на начальном этапе проектирования. Хотя ещё и при советской власти задание обычно содержало несколько вариантов.
Кстати, Экспертизы разных городов чаще всего поручают смотреть раздел "Энергоэфективность" именно специалисту ОВ, очень редко совместно со специалистом АР.

Не стОит даже обсуждать, чья обязанность, выполнять эти расчёты - учитывая вопрос ТС и ответы mrdim20, главное определиться, как, по каким разделам и ф-лам СП правильно рассчитывать наружные и внутренние ограждающие конструкции.


Сегодняшняя наша беда заключается именно в том, что такой эксперт (а, главное, его руководители), вовсе не считает себя малограмотным. Так что, как не расписывайте, если эксперт, как и mrdim20 не видит и не понимает различия между наружными и внутренними ограждающими конструкциями, то и аргументы просто не воспринимает. Переводя на русский язык, слишком много экспертов проверяют ПД на соответствие нормам, которых они банально не знают и не понимают.

Полностью с вами согласен. Я обычно сам назначаю пирожки предварительно просчитывая теплотехнику (в т.ч. влажностный режим огр.конструкций, расчёт теплопроводных включений). И только потом выдаю ОВэшнику как задание. Для ЭЭФ я считаю все площади теплозащитной оболочки и выдаю все пирожки. Потому эта тема и интересна т.к. зная как считается перекрытие в таком случае я смогу проконтролировать работу специалиста ОВ.

А насчёт эксперта-архитектора это она задала вопрос насчёт перекрытия т.к. проект уже проходил экспертизу с утеплителем в констр.пола и подз. парковкой на +5. А мне досталась корректировка проектных решений с повторным прохождением экспертизы, где заказчик в т.ч.убрал утеплитель (я предлагал ему просто уменьшить толщину по расчёту и заменить м/в плиты на пенополистирол) и подз. парковку стала на расчётную температуру +10 (котлов они поставили в теплогенераторной с таким запасом, что тепла в избытке ). Я пересчитал по ф.5.4 оформил расчёт и снял замечание. Теплоусвоение пола эксперт даже не вспомнила (видимо сама не совсем разбирается. Но все ваши рекомендации я обязательно учту. Мне приходилось 2 раза читать ЭЭФ и ИОС4 и отправлять на доработку т.к. то забыли включить в расчёт какой-либо мой пирожок, то посчитали это перекрытие на Rreg как на улице. Надо отопленца поквалифицированнее найти чтобы не я специалиста тыкал носом в нормы по теплотехнике, а он меня

[ИОВ]

... Потому эта тема и интересна т.к. зная как считается перекрытие в таком случае я смогу проконтролировать работу специалиста ОВ.

А насчёт эксперта-архитектора это она задала вопрос насчёт перекрытия т.к. проект уже проходил экспертизу с утеплителем в констр.пола и подз. парковкой на +5. А мне досталась корректировка проектных решений с повторным прохождением экспертизы, где заказчик в т.ч.убрал утеплитель (я предлагал ему просто уменьшить толщину по расчёту и заменить м/в плиты на пенополистирол) и подз. парковку стала на расчётную температуру +10 (котлов они поставили в теплогенераторной с таким запасом, что тепла в избытке ). Я пересчитал по ф.5.4 оформил расчёт и снял замечание. Теплоусвоение пола эксперт даже не вспомнила (видимо сама не совсем разбирается. Но все ваши рекомендации я обязательно учту. Мне приходилось 2 раза читать ЭЭФ и ИОС4 и отправлять на доработку т.к. то забыли включить в расчёт какой-либо мой пирожок, то посчитали это перекрытие на Rreg как на улице. Надо отопленца поквалифицированнее найти чтобы не я специалиста тыкал носом в нормы по теплотехнике, а он меня

По-моему, это нерациональное решение: дело ведь не в установленной мощности котлов (хотя типоразмер котлов уже связан с ценой оборудования, а мощность с обвязкой, диаметрами труб, арматуры и т.д.):
- от утеплителя в конструкции пола Вы/Заказчик всё-равно не уходите (и не можете уйти);
- стоимость системы отопления парковки при переходе с +5 на +10 град существенно увеличивается, т.к. СО должна компенсировать не только теплопотери через ограждающие конструкции, но и нагрев въезжащих автомобилей тоже до +10;
- существенно и неоправданно увеличится расход потребляемого котлами топлива, т.е. увеличатся эксплуатационные затраты.
Можно, конечно, просчитать экономику, но, учитывая только рост стоимости энергоносителей, прогноз экономических сравнений очевиден.

Уверяю Вас , 2 раза вовсе не много! Желаю успехов Вам и всем ГИПам/Заказчикам в поисках квалифицированных специалистов ОВ (и всех остальных тоже!).
Но почему Вы вдруг решили, что "нормы по теплотехнике" написаны для специалиста ОВ? Особенно, если принимать во внимание совершенно справедливый пост Т.Удальцовой

Сообщение отредактировал ИОВ - 4.9.2015, 10:06

[ПавелЛаптев]

Пенополистирол - отличный выбор! Данный материал очень прочный и является экологически чистым! ссылка на сайт Подойдет для утеплпения пола, окон и дверей.