Естественная компенсация противодымной вентиляции Опции

[keaton]

Добрый день!
Заказчик хочет сделать ПДЕ в коридоре жилого дома, на основании информации изложенной в данной статье http://www.norma-pb.ru/p717/
У меня сомнения, какие будут мнения?

В статье в принципе всё правильно написано. В чём сомнения-то?

[keaton]

Добрый день!
Заказчик хочет сделать ПДЕ в коридоре жилого дома, на основании информации изложенной в данной статье http://www.norma-pb.ru/p717/
У меня сомнения, какие будут мнения?

В статье в принципе всё правильно написано. В чём сомнения-то?

[ИОВ]

В статье в принципе всё правильно написано. В чём сомнения-то?

- т.е. Вас совсем не удивили рассуждения этого блогера, противоречащие законам физики и не соответствующие терминологии и указаниям/требованиям СП 7 ?

У меня сомнения, какие будут мнения?

Поясните, в чём Ваши сомнения? - по тексту статьи или по возможности ест. компенсации?
Нормами ест. компенсация допускается, в этой теме (а также в других темах) коллективный разум много чего наобсуждал по подробностям проектирования ест компенсации

[keaton]

- т.е. Вас совсем не удивили рассуждения этого блогера, противоречащие законам физики и не соответствующие терминологии и указаниям/требованиям СП 7 ?

Аргументируйте по сути статьи (вывод выделен синим цветом).

Или вы о перлах вроде "Системы противодымной вентиляции – это собственно и есть системы дымоудаления" и про уже ранее обсуждаемые нами 70% компенсации, да еще и в кубах? С этим согласен. Но я имел в виду общий посыл.

[ИОВ]

Аргументируйте по сути статьи (вывод выделен синим цветом).

...я имел в виду общий посыл.

Вывод (который синим цветом), основывается как раз на общем посыле рассуждений

...приток из разбитых и открытых окон компенсировал вытяжки системы дымоудаления, и кроме этого, система принудительной компенсации (которую собственно никто не отключал), продолжая работать, нагнетая все те же 70 кубов в час, создает уже краткосрочное избыточное давление в эвакуационном коридоре по отношению к тамбуру-шлюзу или лестничной клетке (не имеет значения). Значение имеет факт – дым, благодаря избыточному давлению в эвакуационном коридоре, повалил из эвакуационного коридора далее по зданию

М.б. поясните, по каким законам физики, при мех. притоке и отриц. дисбалансе в 30% через разбитые окна помещений в коридор поступит воздух со 100%-ной компенсацией ДУ, а мех приток в размере 70% расхода ДУ создаст уже избыточное давление?
Интересно также, что блогер где-то выискал в нормах указания по обязательному изб. давлению в эвак. коридоре в 20 Па.
Напрягает также

... включился подпор компенсации

Ещё позабавил пример с ТШ с подпором и пп-клапаном в противоходе с дверями при эвакуации массы людей. Воистину, заставь дурака Богу молиться, так он себе и лоб пробьёт (с) - блогер совсем не понимает, что проектные решения принимаются для конкретных условий объекта. Так что, описанная им страшилка с приводом пп-клапана возможна только у совершенно безумного проектировщика (буквально - без ума).

[keaton]

Вывод (который синим цветом), основывается как раз на общем посыле рассуждений

М.б. поясните, по каким законам физики, при мех. притоке и отриц. дисбалансе в 30% через разбитые окна помещений в коридор поступит воздух со 100%-ной компенсацией ДУ, а мех приток в размере 70% расхода ДУ создаст уже избыточное давление?

Суть поста блоггера в том, что система дымоудаления из коридора, весьма вероятно, не выполнит своё предназначение, если подавать туда механический приток. Избыточного давления может и не будет, но не будет и требуемого разрежения по отношению к смежным с защищаемым коридором путям эвакуации. Т.е. того разрежения, которое обеспечивает определённую скорость в эвакуационном дверном проёме.
Естественная компенсация, хотя бы даже без КИДов, обеспечивает частичную саморегулируемость связки ВД+ПДЕ, в отличие от механической компенсации.

Об этом я спрашивал ББ тут: http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...t&p=1150923

[ИОВ]

Суть поста блоггера в том, что система дымоудаления из коридора, весьма вероятно, не выполнит своё предназначение, если подавать туда механический приток. Избыточного давления может и не будет, но не будет и требуемого разрежения по отношению к смежным с защищаемым коридором путям эвакуации. Т.е. того разрежения, которое обеспечивает определённую скорость в эвакуационном дверном проёме.
Естественная компенсация, хотя бы даже без КИДов, обеспечивает частичную саморегулируемость связки ВД+ПДЕ, в отличие от механической компенсации.

Об этом я спрашивал ББ тут: http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...t&p=1150923

Суть поста блогера неверна уже в теоретических рассуждениях, поэтому уже не важно, к каким выводам его привели его же собственные ошибочные рассуждения. Просто вывод автора случайно перекликается уже с Вашими рассуждениями.
Что касается Вашего вопроса ББ

Теперь вопрос: не является ли единственно возможным способом компенсации для коридоров использование системы с естественным побуждением с КИДами, захлопывающимися при открытии человеком эвакуационной двери? Ведь использование механического притока нарушает вышеизложенную концепцию - отрицательное давление в защищаемом коридоре не создастся, если подавать в коридор столько же воздуха, сколько удаляется.

то ББ не ответил утвердительно на Ваш вопрос - т.е. он не считает ест. компенсацию единственно возможным способом. При этом ББ обрисовал возможную дилемму по открытию КИДов при установке КИД в каждом из смежных коридоров.
Кроме того, по СП 7 не требуется создавать в коридоре обязательно отрицательное давление - оно м.б. и нулевым.

Ув. NOVIK_N неоднократно писАл, что собственно испытания для коридоров проводились при совсем других скоростях в проёме эв. дверей. Поэтому некорректно экстраполировать результаты таких испытаний на указания по скоростям, зафиксированным в СП 7. Возможно, в т.ч. и поэтому ББ ответил Вам

Вообще это один из самых открытых "горячих" вопросов относительно изменения расчетного метода...

При этом, говоря о возможных изменениях в расчётной методике, он не коснулся конструктивного устройства компенсации (мех/ест)

Что касается ест. компенсации вообще - мы ограничены сопротивлением приточного тракта в 150 Па. Это приводит в многоэтажных зданиях с "глухими" коридорами к большим сечениям приточных шахт и большим типоразмерам пп-клапанов. Положительный эффект таких решений не определён. И то и другое, вовсе не в интересах Заказчика.
И ещё - по КИДам и их испытаниям уже несколько раз обсуждали, что нет узаконенной методики их испытаний. Поэтому есть КИДы, сертифицированные одним и тем же производителем как НО и НЗ.
На самом деле, всё тот же NOVIK_N справедливо указывал, что сертифицированные конструкции КИД не обеспечивают нераспространения дыма/пожара по этажам/помещениям при неконтролируемом повышении температуры в коридоре/помещении с ДУ.

[keaton]

Кроме того, по СП 7 не требуется создавать в коридоре обязательно отрицательное давление - оно м.б. и нулевым.

Вы не согласны с тем, что в определенных условиях при применении мех. компенсации оно может стать положительным? Например, открылась дверь в ЛК Н2, открылась дверь в ПБЗ, при этом мех. компенсация работает на 100%. Весь приточный воздух поступает в обслуживаемый коридор.

Если даже СП7 этого прямым текстом не требует, в этом же логика расчёта. Иначе зачем в формуле расхода воздуха размеры проёма.

[ИОВ]

Вы не согласны с тем, что в определенных условиях при применении мех. компенсации оно может стать положительным? Например, открылась дверь в ЛК Н2, открылась дверь в ПБЗ, при этом мех. компенсация работает на 100%. Весь приточный воздух поступает в обслуживаемый коридор.

А Вы согласны с тем, что при описанных Вами условиях и Вашей схеме ПДЕ с КИД в коридоре будет также полож. давление? Тем более, что расход подпора в ЛК обычно в 2...4 раза превышает расход компенсации для коридора? Т.е. полож. изб. давление возможно в этом случае при любой (мех/ест) компенсации.
Ещё ув. NOVIK_N рассматривал в нескольких темах начальный период пожара, когда дым ещё существенно холоднее расчётного режима. Он замечал, что для этого начального периода следует применять частотное регулирование на мех. компенсации или даже её полное отключение.
Я не являюсь великим теоретиком или практиком в вопросах развития пожара и методики расчётов, поэтому мне тоже многое не ясно - движемся, к сожалению, медленно и на ощупь. Но, по-моему, есть недостатки как при мех., так и при ест. компенсации. Начальный период эвакуации получается самым неблагоприятным - дым ещё не очень горячий, часто открываются двери в ЛК/ПБЗ/ТШ с подпором. Величину полож. изб. давления вычислить при этом довольно сложно. Кстати, обращаю Ваше внимание - в ответе Вам ББ вовсе не был озабочен полож. изб. давлением, как таковым - он имел в виду нераспространение дыма по путям эвакуации!

Все конечно значительно проще при связи коридора с незадымляемой ЛК типа Н2 или Н3 и значительно сложнее при связи с ЛК типа Л1, Л2, в которые не подается воздух...

Если даже СП7 этого прямым текстом не требует, в этом же логика расчёта. Иначе зачем в формуле расхода воздуха размеры проёма.

Во-первых, Вы, похоже, не обратили внимания на моё сообщение

Ув. NOVIK_N неоднократно писАл, что собственно испытания для коридоров проводились при совсем других скоростях в проёме эв. дверей. Поэтому некорректно экстраполировать результаты таких испытаний на указания по скоростям, зафиксированным в СП 7.

Так что, ещё не понятно, что и на сколько корректно, мы рассчитываем.
Во-вторых, в любом варианте компенсации возможно полож. изб. давление в коридоре при различных условиях эвакуации и периодов развития пожара.
В третьих, мне пока не понятно вообще указание п. 4.4 в МР

Нормируемый диапазон допускаемого дисбаланса:

-0,3 ≤ n ≤ 0,3.

т.е. методика расчёта уже изначально, почему-то, допускает полож. изб. давление в стационарном режиме, а не при открывании дверей из помещений с подпором. И это не соответствует п. 7.4 СП 7, где указан только допускаемый отрицательный дисбаланс

Сообщение отредактировал ИОВ - 19.4.2018, 10:53

[NOVIK_N]

Согласен с общей оценкой ув. ИОВ статьи, которая призывает отказаться от принудительной компенсации удаляемой из коридора газовой среды и смущает несведущих людей при выработке решения. Даже могу привести еще одну цитату, которая характеризует поверхностность мышления "блогера" по рассматриваемому вопросу: "Клапана избыточного давления, которые открываются под действием встроенной пружины при достижении выставленного заранее избыточного давления на этом клапане". Комментарии думаю излишни.

Но по двум поводам предъявлять к нему претензии считаю незачем или это будет не по адресу.

блогер где-то выискал в нормах указания по обязательному изб. давлению в эвак. коридоре в 20 Па

Мне кажется, что он имел ввиду избыточное давление в ЛК Н2.

позабавил пример с ТШ с подпором и пп-клапаном в противоходе с дверями при эвакуации массы людей. ...блогер совсем не понимает, что проектные решения принимаются для конкретных условий объекта. Так что, описанная им страшилка с приводом пп-клапана возможна только у совершенно безумного проектировщика

Может быть я чего-то не понимаю, но он взял пример из п. 8.7 СП 7.13130.2013: "в ограждениях тамбур-шлюзов ..., к которым непосредственно примыкают защищаемые помещения, должны предусматриваться специально выполненные проемы с установленными в них противопожарными нормально-закрытыми клапанами ... Двери тамбур-шлюзов должны быть сблокированы с приводами клапанов в цикле противохода". Учитывая, что время срабатывания привода никак не меньше 30 с, мне непонятно, как этими указаниями можно руководствоваться в принципе?

Считаю важным попытаться до конца разобраться с предположением ув. keaton: "не является ли единственно возможным способом компенсации для коридоров использование системы с естественным побуждением с КИДами, захлопывающимися при открытии человеком эвакуационной двери".

Здесь следует уточнить два момента.

Что касается ест. компенсации вообще - мы ограничены сопротивлением приточного тракта в 150 Па

Если принять во внимание, что мы должны обеспечить избыточное давление в ЛК в 20 Па, то ограничение по сопротивлению приточного тракта д.б. жестче, чем 150 Па.

Если 20 Па мы должны получить на выходе из ЛК и открытых выходных дверях из здания, то очевидно на верхних этажах лестничной клетки давление будет существенно больше, что еще больше ужесточает требования к минимизации сопротивления приточного тракта.

А если мы еще пожалеем стариков, детей, обычных женщин и вспомним, что верхний предел допускаемого избыточного давления в ЛК у нас в 3 раза выше европейского и с учетом момента сопротивления дверного доводчика приводит к усилию открывания двери в 20 кг, то станет понятно отсутствие возможности применения естественной компенсации.

Для размышления еще один факт. У немецкой фирмы Айхельбергер клапан избыточного давления на производительность 19000 м ³/ч имеет фронт 1300х1300 мм.

расход подпора в ЛК обычно в 2...4 раза превышает расход компенсации для коридора... Т.е. полож. изб. давление возможно в этом случае при любой (мех/ест) компенсации.

Мне кажется, что с учетом подобного обстоятельства в наружном ограждении ЛК обязательна установка своего КСИД, через который будет выпускаться весь расход при всех закрытых дверях или его часть при закрытых выходных дверях из здания.

Теперь о аэродинамических показателях состояния поэтажного коридора. Чтобы не выпускать из него дым на пути эвакуации надо заботится о расходе воздуха проходящего через этот открытый проем. Уровень давления в коридоре является вторичным показателем. Когда в коридор поступает воздух по двум ветвям (через дверной проем и компенсирующую ветвь), то вытяжной вентилятор, рассчитанный на удаления воздуха, поступающего только через дверной проем, полностью "проглотить" оба поступающих потока не может и расчетный расход через дверной проем не будет получаться до тех пор, ПОКА НЕ БУДЕТ ОТКЛЮЧЕН вентилятор, установленный в компенсирующей ветви.

Через дверной проем коридора проходит существенное количество эвакуирующихся. В этом случае, чтобы вентилятор, подающий компенсирующий воздух, не перегревался от частых включений-выключений, его следует подключать к электросети через частотный преобразователь, который по мере прогрева удаляемой среды, вызываемого развитием пожара, будет еще снижать подачу в коридор наружного воздуха. Управление двигателем приточного вентилятора надо осуществлять в зависимости от степени разрежения в коридоре.

Буду признателен, если коллеги покритикуют мой ход мыслей.


Сообщение отредактировал NOVIK_N - 19.4.2018, 21:20

[инж323]

влияние т дыма под потолком( в месте установки КИДа) на работу КИДа вроде и значимо, но недавно ознакамливаясь с отчетом по Зимней вишне смотрел, что время эвакуации людей с 4-го этажа получалось под 3 минуты, а вот Т конструкций под потолком достигала неприятных Т для оборудования уже к 5 минутам. т.е. КИД доживет до конца эвакуации отработав свое по Т воздуха возле него( правда по тому отчету не очень понял - закладывалась ли работа ПВ и ВВ с неработающей в тот пожар ДУ, четко упомянуто было лишь момент "начала воплей о пожаре как начале эвакуации", а не начало пожара или сигнал от речевого оповещения). и расчет делали на открытые пути эвакуации, а не на все( ссыль на этот отчет ВНИИПО есть в теме про Эксплуатация здания).

самому с этим компенсационным притоком многое не понятно в т.ч. и моделирование ситуации и разбивка на вариантность работы.

[Gashek1]

А что будет на практике?, если естественный приток в коридор для компенсации механического ДУ, будет выполнен в верхнюю зону. ?
Невыполнимо, никак, конструктивно условие - "Проемы должны быть в нижней части защищаемых помещений".

Про МЧС и экспертизу не пишите, я пишу из бывшей республике СССР, тут таких органов нет. Застройщик все делают все на свое усмотрение, на нормы плевать.

Сообщение отредактировал Gashek1 - 20.4.2018, 10:51

[ИОВ]

А какие клапаны установлены на шахте ПЕ?
Если пп-клапаны, то при открывании дверей из помещений в коридор шахта из приточной станет, вероятно, вытяжной. Полагаю, это особенно критично для нижних этажей многоэтажки.
Если установлены КИД, то они, вероятно, закроются при повышении давления в коридоре. Если не закроются, то шахта опять-таки, станет вытяжной.

[Gashek1]

А какие клапаны установлены на шахте ПЕ?
Если пп-клапаны, то при открывании дверей из помещений в коридор шахта из приточной станет, вероятно, вытяжной. Полагаю, это особенно критично для нижних этажей многоэтажки.
Если установлены КИД, то они, вероятно, закроются при повышении давления в коридоре. Если не закроются, то шахта опять-таки, станет вытяжной.

Прошу прошения за недосказанность,
Прикреплю планировку типового этажа, для понимания. ( Компенсация и мех. вытяжку обвел желтым облаком). Назначение здания - гостиница, 9 этажей.
Приток для компенсации ДУ предусмотрен из открывающихся дверей между коридором и балконом с боку (двери с приводом откидываюся под 45 градусов, по типу как обычное окно на проветривание).
Проект завершен, все на этапе монтажа )

Прикрепленные файлы

 ___.___________.PNG ( 350,99 килобайт ) Кол-во скачиваний: 86

 

[ИОВ]

Мне кажется, что он имел ввиду избыточное давление в ЛК Н2.

Полагаю, Вам так кажется только потому, что Вы знаете, что это никак не может относится к коридору. А статья посвящена именно компенсации при ДУ из коридора и там чётко написано

Системы дымоудаления удаляют, к примеру 100 кубов в час, система компенсации нагнетает 70 кубов в час, избыточное давление не менее 20 Па и не более 150 Па соблюдается

Честно говоря, у меня создалось впечатление, что автор просто нахватался каких-то сведений и не имеет представления, какие из них к чему относятся.

Может быть я чего-то не понимаю, но он взял пример из п. 8.7 СП 7.13130.2013: "в ограждениях тамбур-шлюзов ..., к которым непосредственно примыкают защищаемые помещения, должны предусматриваться специально выполненные проемы с установленными в них противопожарными нормально-закрытыми клапанами ... Двери тамбур-шлюзов должны быть сблокированы с приводами клапанов в цикле противохода". Учитывая, что время срабатывания привода никак не меньше 30 с, мне непонятно, как этими указаниями можно руководствоваться в принципе?

Полагаю, что, действительно, не понимаете! П. 8.8 СП 7 вовсе не обязывает использовать ТШ/ЛШ для компенсационного притока

Компенсирующая подача наружного воздуха приточной противодымной вентиляцией с механическим побуждением может быть предусмотрена автономными системами или с использованием систем подачи воздуха в тамбур-шлюзы или лифтовые шахты.

А то, что Вы выделили красным цветом, является всего лишь описанием конструктивного устройства для варианта применения ТШ для компенсации.
Т.о. именно проектировщик должен выбрать вариант, соответствующий конкретным условиям проектируемого объекта.
Вариант с использованием ТШ применим в случаях с малым количеством людей в помещении и довольно большим количеством эв. выходов - как правило, это автопарковки, склады, производственные помещения с полуавтоматизированным производством.
А блогер, поскольку мало что вообще понимает в обсуждаемых им же самим вопросах, нарисовал совершенно абсурдную картину применения ТШ для компенсации в коридоре с большим количеством эвакуирующихся - конечно, в этом случае данный вариант совершенно неработоспособен! Поэтому и было выше моё замечание

Ещё позабавил пример с ТШ с подпором и пп-клапаном в противоходе с дверями при эвакуации массы людей. Воистину, заставь дурака Богу молиться, так он себе и лоб пробьёт (с) - блогер совсем не понимает, что проектные решения принимаются для конкретных условий объекта. Так что, описанная им страшилка с приводом пп-клапана возможна только у совершенно безумного проектировщика (буквально - без ума).

Просто в очередной раз подтвердилась фраза из Вашего профиля

Незнание тоже сила!

При этом высокая активность блогера явно прямо пропорциональна его незнанию.

[NOVIK_N]

Оставим работу блогера в покое. Это информационный шум, как видим, не безвредный, но не стоящий такого внимания.

А вот попытку оправдать сомнительный кусок текста п. 8.8 СП 7:

Вариант с использованием ТШ применим в случаях с малым количеством людей в помещении и довольно большим количеством эв. выходов - как правило, это автопарковки, склады, производственные помещения с полуавтоматизированным производством

считаю не убедительной.

Понимаем, что электромеханический привод клапана слишком инерционен. Тогда не понятно, чем руководствоваться при определении допустимого числа эвакуирующихся, если при промежуточном положении клапана не будет выдерживаться ни нормативная скорость прохождения воздуха через дверной проем, ни требуемый дисбаланс компенсации вытяжки?

Или м.б. если число эвакуирующихся считать ничтожно малым, то и тамбур-шлюзы незачем устраивать?

[ИОВ]

Понимаем, что электромеханический привод клапана слишком инерционен. Тогда не понятно, чем руководствоваться при определении допустимого числа эвакуирующихся, если при промежуточном положении клапана не будет выдерживаться ни нормативная скорость прохождения воздуха через дверной проем, ни требуемый дисбаланс компенсации вытяжки?

Это почему? При промежут. положении клапана весь воздух из ТШ всё-равно попадёт в помещение/коридор. А вот скорость в дверном проёме обеспечиваться, конечно, не будет. Но и промежут. положение клапана при малом количестве эвакуирующихся очень кратковременно. А расходы мы считаем часовые, а не мгновенные.
Я полагаю, что для парковки в МЖД (но не в торговом или бизнес-центре!) вариант с подачей компенсации через ТШ будет приемлемым решением.

[NOVIK_N]

Это почему? При промежут. положении клапана весь воздух из ТШ всё-равно попадёт в помещение/коридор.

Это больше, чем надо. Сопротивление при течении через полностью открытую дверь и полуоткрытое отверстие подачи компенсирующего воздуха меньше расчетного и возрастание суммарного расхода воздуха приводит к положительному дисбалансу вентиляции коридора.

промежут. положение клапана при малом количестве эвакуирующихся очень кратковременно.

Так зачем тогда устраивать тамбур -шлюзы?

для парковки в МЖД (но не в торговом или бизнес-центре!) вариант с подачей компенсации через ТШ будет приемлемым решением.

Вне зависимости от функционального назначения здания расчетное количество эвакуирующихся определяется по числу машино-мест (например, с утра все едут на работу).

[ИОВ]

Это больше, чем надо. Сопротивление при течении через полностью открытую дверь и полуоткрытое отверстие подачи компенсирующего воздуха меньше расчетного и возрастание суммарного расхода воздуха приводит к положительному дисбалансу вентиляции коридора.

М.б. Вы, всё-таки, обратите внимание на то, что при малом количестве эвакуирующихся клапан будет открываться нечасто, а через 30...40 сек опять закроется. Да, у нас будет кратковременная разбалансировка системы, в коридор/помещение поступит несколько больше воздуха, чем при расчётном режиме. Я уж не говорю о совершенно "косом" расчёте температуры дыма в коридоре - а ведь именно эта температура диктует в конечном итоге расход ДУ и компенсации.
Похоже, вы не принимаете в расчёт, что методика расчёта расхода ДУ и, как следствие, компенсации основывается на виртуальном стационарном режиме, когда открывается только одна дверь на пути эвакуации в ЛК. Что будет происходить в этом же коридоре с 2-я ЛК в реальный момент эвакуации? Ведь это только по сценарию пожара одна из ЛК считается заблокированной и двери в неё не открываются. А по факту, если ЛК не заблокирована пожаром, то могут (и будут!) открываться уже 2 двери в коридоре. Если имеем смежные отсеки коридоров, каждый со своей ЛК, то люди из помещений вблизи к дверям в смежный коридор не побегут в дальний конец своего задымлённого отсека, а могут бежать в соседний/смежный отсек коридора. Т.е. мы постоянно имеем разбалансировку статичного расчётного режима - Вас это не смущает?
Или, например, расчёт подпора в ЛК типа Н2 - Вас не смущает, что одновременно могут открываться двери сразу на нескольких этажах? Но ведь при открывании нескольких дверей мы опять уходим от расчётного режима подпора.
Мне кажется, что методика расчёта для упрощения расчётов исходит из определённых ограничений/допущений, а потому никак не учитывается процесс в динамике - т.е. по факту мы всё время будем получать кратковременные разбалансировки, отличающиеся от расчётного сильно зарегулированного режима.

Так зачем тогда устраивать тамбур -шлюзы?

Это интересный вопрос! - мы ведь пока вообще не обсуждали, о каких ТШ и где может идти речь вообще.
Например:
- подземный этаж, лифт для пожарных - подпор в ТШ на открытую дверь;
- ЛК типа Н3 в многоэтажной подземной парковке - подпор в ТШ на открытую дверь, а возможное количество людей на этажах невелико;
Т.е. моё мнение - нужен дифференцированный подход к варианту с подачей компенсации из ТШ, а не полное отрицание такого варианта.

Вне зависимости от функционального назначения здания расчетное количество эвакуирующихся определяется по числу машино-мест (например, с утра все едут на работу).

Смелое утверждение, не соответствующее расчётным режимам для разных парковок.
Я понимаю, что этот вопрос непроектировщику не знаком. В отсутствие задания от технологов (ситуация почти 100%-ная ) для МЖД пользуемся количеством въездов/выездов (а, соответственно, и людей) по этому Временному Соглашению, п. 2.1 - и вспоминаем, что нет ничего более постоянного, чем временные нормы.
А для офисных зданий с паркингом смотрим там же п. 2.2 со ссылкой на МГСН - поскольку ОВ-шник д.б. ещё и хорошим криминалистом, замечаю, что ссылка д.б. вовсе не на сами МГСН, а на Пособие к ним (только там есть искомая табл. 5).
При желании можете сравнить исходные данные для расчётов по парковкам и убедиться, что при одинаковом числе машиномест мы имеем разное расчётное количество людей в парковке.
По ТЦ у меня была только одна закрытая парковка - там было задание технологов на расчётное количество въездов/выездов. А во всех остальных случаях приходится пользоваться древним временным Соглашением.
При этом мы говорим о расчётном количестве людей в расчётный/максимальный час. Но никогда не сможем определить, сколько же людей может находиться в помещении парковки на момент возникновения пожара.

Сообщение отредактировал ИОВ - 21.4.2018, 23:46

[NOVIK_N]

Да, у нас будет кратковременная разбалансировка системы... моё мнение - нужен дифференцированный подход к варианту с подачей компенсации из ТШ, а не полное отрицание такого варианта.

Вы субъективно определяете, когда разбалансировка допустима, а когда - нет. Это не инженерный подход. Раз количественное определение допустимости разбалансировки отсутствует, то на нет и суда нет.

Кроме того, если считать допустимой разбалансировку при малом числе эвакуирующихся, то зачем вообще устраивать игрища с тихоходным клапаном, работающем на противоходе? Ведь двери почти не открываются.

Кстати, заметьте, что клапан при этом будет постоянно ОТКРЫТ, а не наоборот:

при малом количестве эвакуирующихся клапан будет открываться нечасто, а через 30...40 сек опять закроется.

методика расчёта расхода ДУ и, как следствие, компенсации основывается на виртуальном стационарном режиме, когда открывается только одна дверь на пути эвакуации в ЛК.

Хороший повод, чтобы задуматься, а не ошибочна ли методика расчета? При этом стоит обратить внимание на следующие моменты.

1 В период эвакуации температура в коридоре не высокая и массовый расход вытяжки имеет один уровень значений. К моменту начала тушения пожара (только этот режим сейчас считается расчетным) температура в коридоре становится высокой и массовый расход вытяжки снижается примерно в 2 раза.

2 Массовый расход вытяжки определяется по размеру эвакуационного выхода и в методике не дается указаний, что делать с проемом для компенсации вытяжки при закрытом эвакуационном выходе из коридора. Если будут работать оба проема на приток, то баланс расходов в коридоре становится положительным, скорость в проеме эвакуационного выхода существенно ниже той, которую получали во времена, когда считалась компенсация вытяжки лишней. Дым будет поступать из коридора на дальнейшие пути эвакуации. Это будет происходить и для ЛК Н2 и для ЛК Н3 и бороться с этим с помощью тихоходного клапана, работающего на противоходе, не конструктивно.

Выход один - принудительную подачу компенсирующего воздуха при открытой двери эвакуационного выхода надо отключать, и чтобы это происходило быстро, должен работать обратный клапан вентилятора, подающего компенсирующий воздух, а противопожарный клапан должен оставаться полностью открытым.

_____________________
Цитата(NOVIK_N @ 21.4.2018, 19:34): "Вне зависимости от функционального назначения здания расчетное количество эвакуирующихся определяется по числу машино-мест (например, с утра все едут на работу)".

Смелое утверждение, не соответствующее расчётным режимам для разных парковок. Я понимаю, что этот вопрос непроектировщику не знаком.

СП1.13130.2009: "9.4.7. Для определения параметров путей эвакуации число людей, одновременно находящихся в помещениях для хранения автомобилей (за исключением механизированных автостоянок), следует принимать из расчета 1 чел. на каждое машино-место" (п. 9.4.7 введен изменением № 1, утвержденным приказом МЧС России от 09.12.2010. № 639).

Каюсь, в свое время дал "наколку" авторам нормы на таблицу 1004.1.1 из International Building Code, по которой количество эвакуирующихся из автостоянки определяют вне зависимости от функционального назначения здания из расчета 18,58 м² общей площади автостоянки на одного эвакуирующегося.

[ИОВ]

Вы субъективно определяете, когда разбалансировка допустима, а когда - нет. Это не инженерный подход. Раз количественное определение допустимости разбалансировки отсутствует, то на нет и суда нет.

Ааа... Мы сначала рассчитываем расход дыма/компенсации для виртуального процесса эвакуации, без всяких зАданных пож. нагрузок, по недостоверной/некорректной методике и неправедной температуре дыма в коридоре, а потом так влюбляемся в эти косые результаты такого расчёта, что не допускаем уже даже кратковременного отклонения от них!

Кстати, заметьте, что клапан при этом будет постоянно ОТКРЫТ, а не наоборот:

Да, конечно, в этом Вы безусловно правы!

Каюсь, в свое время дал "наколку" авторам нормы на таблицу 1004.1.1 из International Building Code, по которой количество эвакуирующихся из автостоянки определяют вне зависимости от функционального назначения здания из расчета 18,58 м² общей площади автостоянки на одного эвакуирующегося.

А чего так мало людей-то? Пусть все разом не только сами ломятся в парковку, но ещё и со всеми чадами и домочадцами! Им же всем буквально каждый день страсть, как хочется проверить - хватит ли им путей эвакуации и эв. выходов, случись пожар. Или они там все хороводы водят, исключительно в ожидании пожара?
Во-первых, мне всегда не нравится междусобойчик нью-нормотворцев и тех, кто у них на подаче - слишком часто они далеки от народа проектировщиков, для которых и пишут нормы.
Во-вторых, параметры путей эвакуации (по СП 1) - это количество эв. выходов, расстояние до них от любой точки помещения, ширина эв. пути и дверей. Т.е. это всё параметры для АР, а вовсе не ОВ, которые чаще всего и проектируют ДУ. Поэтому это количество людей при расчёте ДУ не достоверно. Если включить здравый смысл, то тоже не будет достоверным.
В-третьих, с прискорбием сообщаю, что поскольку указанное Вами количество людей и близко не соответствует расчётному количеству въездов/выездов в парковке, то имеем дилемму - надо определиться, где же брехня?
По количеству въездов/выездов проектируем в разделе ОВ общеобменную вентиляцию парковки, а потом в этом же разделе вдруг при расчётах противодымной вентиляции принимаем, что на самом деле все машины въезжают/выезжают в расчётный час? Абсурд! Т.е., если по-Вашему, получается - здесь играем, здесь не играем (с). И всё только потому, что Вы и ВНИИПО "пощупали только хвост слона" и взяли на себя смелость судить по этому хвосту обо всём слоне? - печально...
На всякий случай сообщу, что решения во всех разделах проекта д.б. взаимоувязанными, а уж в пределах одного раздела - это уже вообще аксиома.

[инж323]

а 18.58 квадрата -это одно машиноместо примерно, но площадь машиномест примерно 50-60% от общей площади парковки. т.е. в той норме принимают 2 человека на 1 мм.
Хотя вот "с брехней" и писал, что смущает эта "методика расчета" , назвав это принимаемым к расчету сценарием развития ситуации. Вот не было ранее в сценарии компенсации, да была проблема с подпором на дверях. Но с организованным подпором еще и вариантность "бить окно или не бить" дает совсем непонятку и клапана эти как вредить могут, так и помогать и быть очень тонким местом в сценарии выступая неким лакмусом и слабым звеном.

[NOVIK_N]

Мы сначала рассчитываем расход дыма/компенсации без всяких зАданных пож. нагрузок, по недостоверной/некорректной методике и неправедной температуре дыма в коридоре, а потом так влюбляемся в эти косые результаты такого расчёта, что не допускаем уже даже кратковременного отклонения от них!

Ничего косого в расчете по предотвращению попадания дыма из коридора на дальнейшие пути эвакуации я не вижу. Надо обеспечить нормируемую скорость воздуха, поступающего через открытый дверной проем эвакуационного выхода. Для ЛК Н3 это 1,3 м/с. Не вижу причин, которые мешают применению подобного подхода применительно к ЛК Н2 и Н1. В ЕС для большинства типов зданий при естественной вытяжке из коридора применяют значение 0,75 м/с, хотя предполагается повышение этого значения до 1 м/с.

мне всегда не нравится междусобойчик нью-нормотворцев и тех, кто у них на подаче - слишком часто они далеки от народа проектировщиков, для которых и пишут нормы.

Справедливости ради, подобную характеристику можно применить и к олд-нормотворцам. И целью написания норм является не удовлетворение проектировщиков, а обеспечение безопасности и здоровья обитателей зданий и сооружений.

параметры путей эвакуации (по СП 1) - это количество эв. выходов, расстояние до них от любой точки помещения, ширина эв. пути и дверей. Т.е. это всё параметры для АР, а вовсе не ОВ, которые чаще всего и проектируют ДУ.

решения во всех разделах проекта д.б. взаимоувязанными

Вы противоречие своих высказываний не замечаете?

указанное Вами количество людей и близко не соответствует расчётному количеству въездов/выездов в парковке... имеем дилемму - надо определиться, где же брехня? По количеству въездов/выездов проектируем в разделе ОВ общеобменную вентиляцию парковки, а потом в этом же разделе вдруг при расчётах противодымной вентиляции принимаем, что на самом деле все машины въезжают/выезжают в расчётный час?

Думаю определиться с тем, где "брехня", не трудно. У нас общеобменная вентиляция закрытых автостоянок осуществляется с кратностью воздухообмена 2, в более развитых странах кратность - 6 и она считается недостаточной, что используется для обосновании необходимости использования струйных вентиляторов для рассеивания локальных вредностей по всему объему автостоянки.

Нормативные данные IBC подтверждаются строительными нормами других стран и наблюдениями наших белорусских коллег. Об этом можно почитать в статье. Для скачивания нужно зарегистрироваться.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 22.4.2018, 22:18

[ИОВ]

Ничего косого в расчете по предотвращению попадания дыма из коридора на дальнейшие пути эвакуации я не вижу. Надо обеспечить нормируемую скорость воздуха, поступающего через открытый дверной проем эвакуационного выхода. Для ЛК Н3 это 1,3 м/с. Не вижу причин, которые мешают применению подобного подхода применительно к ЛК Н2 и Н1. В ЕС для большинства типов зданий при естественной вытяжке из коридора применяют значение 0,75 м/с, хотя предполагается повышение этого значения до 1 м/с.

Извините, Вы сейчас отвечаете на мой пост или рассказываете своё вИдение и свой подход к расчётам?
По ЛК типа Н1 пока Вас не понимаю - там вообще нет сообщения ЛК с коридором с ДУ.
Для ЛК типа Н2 и Н3 остаётся мой вопрос по открытию одновременно 2-х дверей из коридора - в 2 разных ЛК или в ЛК и смежный отсек коридора. Это самая распространённая ситуация при эвакуации - это только по сценарию пожара рассматривается самый худший случай блокирования одного из выходов, а по факту чаще всего будут доступны оба. Вот и будет разбалансировка запроектированной нами системы ДУ - этот момент Вас совсем не смущает? Вот тут и актуально замечание ББ

Все конечно значительно проще при связи коридора с незадымляемой ЛК типа Н2 или Н3 и значительно сложнее при связи с ЛК типа Л1, Л2, в которые не подается воздух...

В большинстве проектируемых нами зданий нет незадымляемых ЛК, а ДУ из коридоров (по разным причинам) есть! Вот именно об этом и было моё сообщение

Ааа... Мы сначала рассчитываем расход дыма/компенсации для виртуального процесса эвакуации, без всяких зАданных пож. нагрузок, по недостоверной/некорректной методике и неправедной температуре дыма в коридоре, а потом так влюбляемся в эти косые результаты такого расчёта, что не допускаем уже даже кратковременного отклонения от них!

Загляните в раздел 3.2 МР ВНИИПО - увидите всё то, о чём я и пишу.
Как проектировщики определяют/назначают пож. нагрузку? И на сколько эта назначенная нагрузка будет соответствовать фактическим условиям при пожаре в конкретном помещении?
Самые продвинутые смотрят в справочник СИТИС. Ясновидящие считывают эту нагрузку с потолка над собой. А самый распространённый, к моему великому сожалению, случай - находят подходящий (по их мнению!) пример в методичке АВОК и подставляют туда часть своих данных, а часть оставляют из искомого примера, поскольку не ведают, что творят.
После всех этих в разной степени некорректных манипуляций рассчитывается температура дыма в коридоре, а уже по ней определяется расход ДУ/компенсации для подбора вентиляторов. И Вы не видите ничего "косого" в таком расчёте и подходе? Слишком много условностей/степеней свободы - так что вообще не понятно, что и как будет обеспечиваться при пожаре в действительности.

...целью написания норм является не удовлетворение проектировщиков, а обеспечение безопасности и здоровья обитателей зданий и сооружений.

Соглашаюсь только с тем, что моя фраза была некорректной - речь шла вовсе не об удовлетворении проектировщиков, а о некорректных и неграмотных формулировках норм и возможности/невозможности применения этих формулировок при проектировании.

Вы противоречие своих высказываний не замечаете?

Замечаю, и уже очень давно! Но только не в своих высказываниях, а в подходе пож. нормотворцев к нормированию путей эвакуации. Они неправдоподобно завышают количество эвакуирующихся - что, кстати, подтверждается и п. 9.4.7 СП 1 с 2-я человеками на одно машиноместо, абсурдная ситуация и совершенно безумное указание.
Возможно, конечно, что пожарные изначально пытаются предусмотреть ситуацию в приснопамятной "Хромой лошади", где вместо 50-ти посетителей (по нормам) находилось около 300 посетителей. Но это опять-таки, безумный подход.
Ничуть не умнее и указания СП 1 в отношении предприятий торговли

7.2.5 Для расчета путей эвакуации число покупателей, одновременно находящихся в торговом зале, следует принимать из расчета на одного человека:

для магазинов - 3 м2 площади торгового зала, включая площадь, занятую оборудованием;

для рынков - 1,6 м2 торгового зала рыночной торговли.

Во-первых, обращаю Ваше внимание, что речь опять идёт только о расчёте путей эвакуации, а не всех остальных разделов проекта. Во всех разделах проекта предусматриваются вентиляция, кондиционирование, количество с/у и парковочных мест и т.д. совсем по другому числу посетителей, а вовсе не по бредовым указаниям пожарных.
Судя по указаниям п. 7.2.5, в магазинах и рынках постоянно проводятся митинги, на которых покупатели стоят плотной массой почти плечом к плечу.

Думаю определиться с тем, где "брехня", не трудно. У нас общеобменная вентиляция закрытых автостоянок осуществляется с кратностью воздухообмена 2, в более развитых странах кратность - 6 и она считается недостаточной, что используется для обосновании необходимости использования струйных вентиляторов для рассеивания локальных вредностей по всему объему автостоянки.

Нормативные данные IBC подтверждаются строительными нормами других стран и наблюдениями наших белорусских коллег. Об этом можно почитать в статье. Для скачивания нужно зарегистрироваться.

Меня всегда настораживает, когда люди, далёкие от проектирования, лихо рассуждают о вопросах, в которых, мягко говоря, некомпетентны! Нет у нас таких норм/указаний!
По СП 113.13330.2016

6.3.5 В стоянках автомобилей закрытого типа в помещениях для хранения автомобилей следует предусматривать приточно-вытяжную вентиляцию для разбавления и удаления вредных газовыделений по расчету ассимиляции, обеспечивая требования ГОСТ 12.1.005.

И всё! А ранее были ещё дополнительные указания "не менее 2-х крат" и "не менее 150 м3/ч на автомобиль". Этих дополнений уже давно в нормах нет - рассчитываем, обеспечиваем требования ГОСТ по ПДК. Кстати, в наших профтемах часто бурно обсуждается воздухообмен в парковках - потому, что по вредностям, особенно в МЖД, получаются очень небольшие воздухообмены.
Вполне допускаю, что в этих развитых странах завышенные воздухообмены в парковках лоббируют именно производители струйных вентиляторов. Да ещё и кинокомпании - редкий боевик обходится без автогонок сразу нескольких авто по пустынной парковке. Конечно, если превращать парковку в гоночную автотрассу, понадобится мощная вентиляция.
Что касается чьих-то наблюдений по Вашей ссылке - нет у меня сейчас времени на прочтение.
Но зато у меня есть собственные наблюдения в почти 40 встроенных парковках в МЖД - довелось иметь дело с фирмой, в которой было не только проектное подразделение (именно по проектированию МЖД), но и эксплуатирующая построенные МЖД компания. Так вот - в этих встроенно-пристроенных парковках включение вытяжной общеобменной вентиляции сблокировано с газоанализаторами на СО (максимальный воздухообмен получается по расчёту на выделение СО). И во всех домах вытяжка ни разу не включилась по превышению настроек газоанализаторов - что и подтверждает небольшое количество выделяющихся вредностей и количество въездов/выездов, принимаемых в расчётах. Предваряю Ваши вопросы/замечания - и газоанализаторы и вытяжка были в рабочем состоянии во всех домах.

[NOVIK_N]

Мы слишком далеко зашли с ненужными препирательствами. Надо закругляться. Постараюсь коротко и по делу.

По ЛК типа Н1 пока Вас не понимаю - там вообще нет сообщения ЛК с коридором с ДУ.

Для исключения распространения дыма из коридора при открытой двери эвакуационного выхода нужно обеспечить необходимый уровень средней скорости через проем эвакуационного выхода. Для ЛК Н3 подача воздуха в тамбур-шлюз должна обеспечить нормативные 1,3 м/с. Для ЛК Н2 и ЛК Н1 эта скорость получается расчетно примерно на таком же уровне. Для ЛК Н1 - без искусственного побуждения в приточной части (через открытую дверь из холла на балкон, выше расположенные балконы это тоже пути эвакуации). Для ЛК Н2 - с искусственным побуждением через открытую дверь из холла на ЛК.

Как проектировщики определяют/назначают пож. нагрузку? ...После всех этих в разной степени некорректных манипуляций рассчитывается температура дыма в коридоре, а уже по ней определяется расход ДУ/компенсации для подбора вентиляторов. И Вы не видите ничего "косого" в таком расчёте и подходе?

В горящей квартире происходит пожар регулируемый вентиляцией и знание состава пожарной нагрузки значения не имеет.

...в подходе пож. нормотворцев к нормированию путей эвакуации. Они неправдоподобно завышают количество эвакуирующихся - что, кстати, подтверждается и п. 9.4.7 СП 1 с 2-я человеками на одно машиноместо, абсурдная ситуация и совершенно безумное указание.

Пожарные расчеты учитывают вероятностную природу развития пожара, т.е. включают элементы расчетного запаса. Это касается, например принятия расчетного количества эвакуирующихся из автостоянки (это общемировая практика и Вам не кажется странным, что она противоречит Вашему мнению?) или отказа от расчета теплопотерь дыма через ограждающие конструкции при принудительном удалении дыма (к сожалению, применяется только в зарубежной практике) и т.п. Открытие одновременно 2-х дверей из коридора также учтено в расчете. Во время эвакуации температура дыма существенно ниже расчетной и скорость воздуха через один дверной проем также существенно выше.

ранее были ещё дополнительные указания "не менее 2-х крат" и "не менее 150 м3/ч на автомобиль". Этих дополнений уже давно в нормах нет - рассчитываем, обеспечиваем требования ГОСТ по ПДК. ... допускаю, что в этих развитых странах завышенные воздухообмены в парковках лоббируют именно производители струйных вентиляторов.

Я обращал Ваше внимание только на то, что их нормы требуют в 3 раза большую кратность воздухообмена (без струйных вентиляторов), чем недавние наши. И сделал я это для того, чтобы Вы задумались о достоверности сведений по въезду/выезду в наших недавних нормах по автостоянкам, откуда Вы черпаете данные для расчета ассимиляции вредностей.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 23.4.2018, 19:03

[rayan]

Коллеги, спасибо за вашу дискуссию! Вот у меня по ходу прочтения вновь возникли те же самые старые и тривиальные вопросы, ответы на которые я не могу найти долгое время, хотя, периодически просматриваю форум и, насколько я могу судить, нахожусь более-менее в курсе дел.

Прошу, если есть немного времени, ответить без эмоций, так как я искренне хочу для себя разъяснить, где я не догоняю. У меня конкретные вопросы, которые должны, по моему мнению, иметь конкретные ответы... без абстрагирования на углубления в процессы развития пожара.

1. Вот вы обсуждаете достоинства и недостатки систем с использованием клапана КИД. Но, насколько я знаю, пока еще нет методики испытания данного клапана и следовательно сертифицированного клапана в продаже. Так зачем его обсуждать, если его нельзя применить?

2. Здесь приводили пример использования открывающихся дверей для компенсации дымоудаления. Опять же, насколько мне известно, если мы устанавливаем на дверь привод, то мы не сможем открыть дверь вручную - только с помощью этого привода. Таким образом получается, что можно использовать для этой цели только двери, не эксплуатирующиеся при отсутствии пожара. Если я не прав, дайте, пожалуйста, ссылку на такой привод.

3. При естественной компенсации, когда мы используем воздуховод с улицы с нормально закрытым клапаном, не возникает ли проблема конденсации влаги на внутренней поверхности клапана, например, в случае, если он установлен возле самой решетки внутри помещения или при малой протяженности этого воздуховода? Если такая опасность есть, то как ее по вашему мнению можно избежать?

И по поводу элементов автоматизации, тоже здесь затронутых:

4. Существуют ли сертифицированные системы частотник + вентилятор для дымоудаления, и должны ли все-таки они быть сертифицированы вместе или по-отдельности? И если можно, пример такого оборудования.

5. Также интересно, как выглядит тот самый датчик открытой двери, например, для зоны безопасности. Является ли он огнестойким?
По поводу датчиков, кстати, обсуждался вариант замены КИДа на нормально закрытый клапан с приводом + датчик давления в помещении. Существуют ли такие датчики? Они же тоже по всей видимости должны быть огнестойкими...

Ну и совсем не в тему)

6. Господа, как вы считаете площадь пожара при отсутствии пожаротушения? По времени? Дайте вашу цифру, пожалуйста!

Спасибо огромное за ответы. Я обещаю использовать полученную информацию на пользу нашей с вами безопасности!

[NOVIK_N]

1. Вот вы обсуждаете достоинства и недостатки систем с использованием клапана КИД. Но, насколько я знаю, пока еще нет методики испытания данного клапана и следовательно сертифицированного клапана в продаже. Так зачем его обсуждать, если его нельзя применить?

Если клапан монтируется на наружном ограждении, то огнестойкость ему ни к чему.

2. ...если мы устанавливаем на дверь привод, то мы не сможем открыть дверь вручную - только с помощью этого привода. Таким образом получается, что можно использовать для этой цели только двери, не эксплуатирующиеся при отсутствии пожара.

Тогда это будет не дверь, а крышка люка. Для двери не вижу препятствий с обеспечением толкателей для полотна двери и защелки, которые будут срабатывать от ПС. Раз говорят о потребности в таких технологических приемах, то должны быть и устройства.

3. При естественной компенсации, когда мы используем воздуховод с улицы с нормально закрытым клапаном, не возникает ли проблема конденсации влаги на внутренней поверхности клапана, например, в случае, если он установлен возле самой решетки внутри помещения или при малой протяженности этого воздуховода? Если такая опасность есть, то как ее по вашему мнению можно избежать?

Это не противопожарная, а общетехническая проблема, которая решается соответствующей теплоизоляцией створок клапана и герметизацией стыков.

4. Существуют ли сертифицированные системы частотник + вентилятор для дымоудаления, и должны ли все-таки они быть сертифицированы вместе или по-отдельности? И если можно, пример такого оборудования.

По шкафам управления можно почитать здесь.

5. Также интересно, как выглядит тот самый датчик открытой двери, например, для зоны безопасности. Является ли он огнестойким?

Наверное датчик, реагирующий на давление в БЗ не должен быть огнестойким. А для коридоров все можно решить дистанционной трубкой между датчиком и местом отбора давления.

По поводу датчиков, кстати, обсуждался вариант замены КИДа на нормально закрытый клапан с приводом + датчик давления в помещении.

Спаривать датчик давления с тихоходным приводом - бессмысленное занятие.

6. Господа, как вы считаете площадь пожара при отсутствии пожаротушения? По времени? Дайте вашу цифру, пожалуйста!

Пользуйтесь поиском.

[zhenekk]

Коллеги, маленький вопрос.
Система компенсации с естественным побуждением.
Какой клапан должен быть по п.8.8 СП 7? Противопожарный или обычный с обогревом (типа Гермик)?
Клапан устанавливается на границе пом.-улица со стороны помещения, далее до коридора воздуховодом.

[ИОВ]

Мы не защищаем наружную среду от пожара в помещении, так что пп-клапан не нужен.
Огнестойкость воздуховода по п. 7.17 б)

[zhenekk]

А как на счет ситуации, когда клапан (гермик) стоит в помещении?
Как достигается его огнестойкость?

К тому же СС-ник (он же АПЗ-шник) утверждает, что данный элемент, клапан+привод в сборе, должен:
1. Иметь пожарный сертификат;
2. Привод должен быть реверсивный, чтобы сохранять заданное положение заслонок (по п. 7.19).

Хотя по цепочке от 7.19 ничего такого от клапана естественной приточной противодымной вентиляции для возмещения ДУ и не требуется.

Прикрепленные файлы

 ______.JPG ( 29,74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 61

 

[ИОВ]

Мне не понятно, почему клапан Вы устанавливаете внутри, а не снаружи здания. В помещении Вы не сможете обеспечить его огнестойкость.
1. Такие требования встречаются, но в нормах нет указаний о необходимости пож. сертификата.
В теме ББ был мой диалог с ним на эту тему

Вопрос: считается ли такой компенсирующий приток приточной противодымной вентиляцией?

1. Да, компенсация тоже относится к противодымной вентиляции. Однако в отношении нее действует ряд послаблений, например, при использовании фрамуг оконных окон, не требуется сертифицировать эти изделия, в отличие от дымовых люков (хотя забегая вперед, скажу, что к этому все идет). ... Есть и другие моменты.

Т.е. речь не шла о сертификации окна/клапана и привода для его открывания.

2. В п. 7.19 СП 7 изложены требования только к противопож. клапанам, а у Вас д.б. просто воздушный клапан .