Естественная компенсация противодымной вентиляции Опции

[zhenekk]

1. Т.е. в данном варианте клапан нужно вынести за пределы здания и обеспечить его козырьком, т.к. он УХЛ2.
2. Если хотим оставить внутри контура здания, то применяем пп-клапан с обогревом.
3. А если подобный клапан непосредственно в наружной стене коридора, то можно его оставить внутри здания.

Верно я понимаю?

P.S. ИОВ, как всегда, огромное Вам спасибо!

[zhenekk]

1. Т.е. в данном варианте клапан нужно вынести за пределы здания и обеспечить его козырьком, т.к. он УХЛ2.
2. Если хотим оставить внутри контура здания, то применяем пп-клапан с обогревом.
3. А если подобный клапан непосредственно в наружной стене коридора, то можно его оставить внутри здания.

Верно я понимаю?

P.S. ИОВ, как всегда, огромное Вам спасибо!

[ИОВ]

1. Да
2. Да, но это неоправданно дороже
3. Да, т.к. пожар в коридоре сценарием пожара не рассматривается.

[zhenekk]

3.1. А если клапан ПДЕ в защищаемом системой ДУ помещении?

ИМХО, главное чтобы открылся, а потом пусть хоть весь сгорит.

[ИОВ]

Да, проём в нар. стене для поступления компенс. притока ведь останется. А его живое сечение будет даже больше, чем при целостных створках клапана.

[zhenekk]

Благодарю, ИОВ!!!

[Gratdor]

Добрый день!
Есть несколько вопросов по компенсации, прошу помочь разобраться

Первый вопрос (навеян расчетом компенсации в журнале АВОК 8.2019). Можно ли проектировать естественную компенсацию дымоудаления в межквартирном коридоре, например при таких условиях:
жилое здание - 25 этажей, высота этажа 3 м, шахта компенсации с клапанами на каждом этаже в коридоре, воздухозабор компенсации на кровле на отм. +77,000, клапан на 1 этаже на отм. +0,200, температура наружная в холодный период -35 С, температура в коридоре +18 С, температура наружная в теплый период +27 С, температура дыма +200 С.

(добавлено позже) Забыл уточнить, что интересуюсь возможностью такой компенсации, без учета местных сопротивлений и сопротивления трения

Если можно, то какую температуру брать для расчета плотности воздуха (кроме плотности наружного воздуха), для расчета естественной тяги в шахте? (в журнале АВОК берется полусумма температур наружной и внутренней в коридоре в холодный период года, в методике ВНИИПО аналогичное указание было прописано строго для лестнично-лифтовых узлов)

Сообщение отредактировал Gratdor - 28.11.2019, 10:28

[Малина12]

Добрый вечер!
Прошу оказать помощь в понимании вопроса естественной компенсации ДУ.
В МР к СП7.13130 в формуле 70 присутствует величина Р0, которая является добавочным статическим давлением-а именно, потерями в шахте естественной компенсации.
Данная величина рассчитывается как Р0=Ra*Ga^2. Далее, для определения Ga, даётся ссылка на формулу 65, которая определяет Ga=Gsm/1-m

Правильно ли понимаю, что тк компенсация естественная, то Ga=Gsm? Далее, чтобы сделать расчёт потерь в самой шахте, клапане, наружной решетке (если она есть)-нужно перевести массовый расход в объемный. Для этого используется формула 66 МР La=Ga/ra, при этом Ga=Gsm (как писала выше), а ra принимается для расчетной температуры наружного воздуха тёплого периода года (параметры Б)? По итогу, объемный расход воздуха для шахты ПДЕ будет ниже, чем объемный расход дымовой смеси, полученный при расчете параметров системы ДУ. Нет ли ошибки в понимании формул?
И ещё вопрос: правильно ли понимаю, что физически величина Р0 это потери давления в шахте ПДЕ-в воздуховоде, на клапане, на решетке и тп?

Заранее спасибо за ответы и уделённое время!

[Sergienko]

Подскажите пожалуйста, если я делаю естественную компенсацию через воздуховод из оц.стали, может ли он иметь несколько отводов (суммарная потеря давления не более 150Па) или это должен быть строго вертикальный участок? (смущает цитата "шахты с клапанами" в СП7.13.130 п.8.8

Прикрепленные файлы

 Компенсация.pdf ( 23,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 47

 

[keaton]

Подскажите пожалуйста, если я делаю естественную компенсацию через воздуховод из оц.стали, может ли он иметь несколько отводов (суммарная потеря давления не более 150Па) или это должен быть строго вертикальный участок? (смущает цитата "шахты с клапанами" в СП7.13.130 п.8.8

Можно с отводами.

[ИОВ]

Подскажите пожалуйста, если я делаю естественную компенсацию через воздуховод из оц.стали, может ли он иметь несколько отводов (суммарная потеря давления не более 150Па) или это должен быть строго вертикальный участок? (смущает цитата "шахты с клапанами" в СП7.13.130 п.8.8

Конфигурация приточной части м.б. любой.
Суммарная потеря давления не более 150 Па - это только если нет смежных помещений, защищаемых системами подпора (ЛК, ЛШ, ПБЗ). Если такие помещения есть, то надо учитывать

7.15 ...
Величину избыточного давления следует определять относительно помещений, смежных с защищаемым помещением

7.16 ...
б) ...
Избыточное давление воздуха в шахтах лифтов должно быть не менее 20 Па и не более 70 Па;

Величина избыточного давления на закрытых дверях эвакуационных выходов при совместном действии приточно-вытяжной противодымной вентиляции в расчетных режимах не должна превышать 150 Па.

[Sergienko]

Спасибо большое за ответы)
Подскажите еще пожалуйста: у меня по всему зданию идут балки, т.е. воздуховодом ВД придется несколько раз обходить их (получается достаточно много отводов). Так можно делать (потери давления получаются приличные даже при массовой скорости 10-12)? Или лучше убедить заказчика прокладывать воздуховод под балкой (высота позволяет)?
КМС прямоугольного отвода Вы принимаете 0,21 как в программе КВМ-ДЫМ или берете в зависимости от сечения воздуховода по справочникам (например Краснов-Борисоглебская или Справочник проектировщика, например для воздуховода 1000х500 - КМС 0,51)?

[ИОВ]

1.Если есть возможность избежать огибания балок, то лучше и проложить воздуховод под ними, применяя нормативно минимальную высоту воздуховода. Такая прокладка надёжнее по герметичности, проще в монтаже и изоляции, имеет меньшее аэорд. сопротивление.
2. Можно применять любую конфигурацию воздуховодов - нужно только понимать, что увеличение аэорд. сопротивления сети приводит к бОльшей мощности двигателя и бОльшей потребной мощности по 1-ой кат. электроснабжения. Т.е. к удорожанию по Вашим проектным решениям - каждый раз надо принимать наиболее целесообразное решение по конкретной ситуации на объекте, нет общих рецептов.
3. Надо определять кмс по справочникам. В программе КВМ-дым приведены наиболее часто встречающиеся КМС. При этом для прямоугольных отводов указано в какой плоскости поворот и вокруг какой оси. Вы можете вообще не пользоваться выпадающим окном с этими кмс, а просуммировать все кмс своей сети на каждом из участков (горизонтальном или вертикальном) и вбить их в соответствующее окошко кмс на этом участке - расчёт будет корректным, сбоя программы не будет. Можете сначала просуммировать только кмс, не вошедшие в таблички в программе, вбить их в соответствующее окно для кмс на участке, а затем последовательно выбрать кмс, вошедшие в таблички - увидите, программа просуммирует заданное Вами значение и выбранные кмс из табличек.

В любом случае надо обязательно потом проанализировать ход и результаты программного расчёта. Мне приходится видеть чужие расчёты, в которых по вине проектировщика или по неизвестным мне причинам произошёл сбой программы, а проектировщики даже не увидели этого и неверно подобрали вентиляторы по неверному расчёту. В первом случае нужно исправлять ошибки проектировщика при вводе исходных данных и перезапускать расчёт. А во втором случае чаще всего бывает достаточно провести расчёт зАново, начиная с ввода тех же исходных данных в новом файле, не обращаясь к разработчикам программы.

[Sergienko]

ИОВ, огромное Вам спасибо)
Потери давления я потом еще проверяю в Eхel по объемному расходу, как для общеобменных систем. Результат +/- 100-200Па.

[Ден$]

Здравствуйте. В форме протокола аэродинамических испытаний есть таблица 3, для результатов испытаний систем приточной противодымной вентиляции.
На объекте имеется ДВ, для ее возмещения стоит воздушная заслонка ДПЕ, которая открывается автоматически при запуске ДВ.
Вопрос: надо ли в 3 таблицу указывать ДПЕ? или в табл.3 только заносятся ДП с механическим побуждением для создания давления в лифтовых шахтах, лестничных клетах, лифтовых холлах, тамбур-щлюзах?

Прикрепленные файлы

 8.png ( 10,04 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24

 

[NOVIK_N]

На мой взгляд, инженеру важно иметь представление о любом параметре системы, доступном для измерений. Тем самым формируется материал для полноценного анализа состояния системы.

В рассматриваемом случае устанавливается невязка значений расхода через систему на входе и выходе.

Если её нет, то возможно это результат ошибочной методики снятия показаний на всасывающем и приточном отверстиях или недобросовестности наладчика, что не позволяет оценить влияние неучтенных протечек через щели помещения, которые могут быть существенными.

Если не фиксировать расход на притоке, то получается для оценки состояния системы все концы упрятаны в воду.

[Ден$]

На мой взгляд, инженеру важно иметь представление о любом параметре системы, доступном для измерений. Тем самым формируется материал для полноценного анализа состояния системы.

В рассматриваемом случае устанавливается невязка значений расхода через систему на входе и выходе.

Если её нет, то возможно это результат ошибочной методики снятия показаний на всасывающем и приточном отверстиях или недобросовестности наладчика, что не позволяет оценить влияние неучтенных протечек через щели помещения, которые могут быть существенными.

Если не фиксировать расход на притоке, то получается для оценки состояния системы все концы упрятаны в воду.

Я знаю сколько удаляется, сколько компенсируется через заслонку, все это есть в техническом отчете.
Вопрос в правильности оформления протокола испытаний, поскольку если присутствует ДВ и ДП, то необходим отдельный протокол испытаний.
Как по мне, ДПЕ не несет никакой смысловой нагрузки в протоколе.

[ИОВ]

На Форуме мало наладчиков.
Я знаю, что это alem и Таратыркин. Но заходят, как вижу, не часто.
Попробуйте обратиться у ним в личку с Вашим вопросом или ссылкой на эту тему.

[NOVIK_N]

Я знаю сколько удаляется, сколько компенсируется через заслонку, все это есть в техническом отчете.

Отчет-это лирика, он как и паспорт системы составляется на основании протоколов измерений - первичных документов.

ДПЕ не несет никакой смысловой нагрузки в протоколе.

Я пытался вам донести обратное. Жаль что вы мои доводы оставили без внимания.

Испытывают систему вентиляции, которая состоит из вытяжной и подающей частей и обслуживаемого помещения с щелями, которые участвуют в формировании аэродинамического баланса. Последний складывается из организованной подачи воздуха в помещение, неорганизованной подачи воздуха в помещение через щели и расхода вытяжки.

Наличие или отсутствие в подающей части вспомогательного вентилятора влияния на смысл испытания системы не оказывает.

[elena_ka]

Подскажите, пожалуйста, возможна ли естест.компенсация ДУ в пож.отсеке подземной автостоянки?

[Composter]

сп 113 6.3.9 ......В наземных стоянках автомобилей до двух этажей и одноэтажных подземных стоянках автомобилей разрешается предусматривать естественное дымоудаление.

[ИОВ]

сп 113 6.3.9 ......В наземных стоянках автомобилей до двух этажей и одноэтажных подземных стоянках автомобилей разрешается предусматривать естественное дымоудаление.

Так вопрос был про ест. компенсацию, а не про ест. ДУ.

Указания по механике всех СПДВ в подз. парковке были только в СП 154.
С 01.03.2022 вместо него действует уже СП 506.1311500.2021. Там нет дурацких указаний из СП 154.
Если договор на проектирование был заключён после 01.03.2022, то смотрим только СП 506, СП 7, СП 113 и СП 60.13330.2020 (особенно 9-й раздел).

[elena_ka]

Так вопрос был про ест. компенсацию, а не про ест. ДУ.

Указания по механике всех СПДВ в подз. парковке были только в СП 154.
С 01.03.2022 вместо него действует уже СП 506.1311500.2021. Там нет дурацких указаний из СП 154.
Если договор на проектирование был заключён после 01.03.2022, то смотрим только СП 506, СП 7, СП 113 и СП 60.13330.2020 (особенно 9-й раздел).

Большое спасибо!!!

[Владимир 2010]

Коллеги добрый вечер.
Кто как понимает?

8.8. Для возмещения объемов удаляемых продуктов горения из помещений, защищаемых вытяжной противодымной вентиляцией, должны быть предусмотрены системы приточной противодымной вентиляции с естественным или механическим побуждением.

Для естественного притока воздуха в защищаемые помещения могут быть выполнены шахты с клапанами, оснащенными автоматически и дистанционно управляемыми приводами.

Ситуация:

Дымоудаление коридора -механическое.
Участок воздуховода компенсации дымоудаления от наружной стены до коридора , трассировка только по обслуживаемому этажу.
Участок покрыт пожарной изоляцией.
Надо ли под него городить строительную конструкцию (шахту) с заделкой каким нить гипсокартоном ?

[ИОВ]

Надо ли под него городить строительную конструкцию (шахту) с заделкой каким нить гипсокартоном ?

Не надо. Предусматриваете воздуховод с EI по п. 7.17 б) СП 7.
Как обычно, авторы написАли 1, а 2 в уме своём оставили. В п. 8.8 указали только вариант в многоэтажке с общей для всех этажей приточной шахтой и одним общим воздухозабором в этой шахте.
Но авторы вовсе не настаивают на таком варианте:

8.8 ...
Для естественного притока воздуха в защищаемые помещения могут быть выполнены шахты с клапанами ...

Т.е. можно так, а можно и иначе.

[CoRnhoL1o]

Мы не защищаем наружную среду от пожара в помещении, так что пп-клапан не нужен.
Огнестойкость воздуховода по п. 7.17 б)

Добрый день.
А если проверяющая сторона ссылается на противопожарные нормы для ограждений - в части устройства в межэтажном противопожарном поясе отверстия с клапаном? Клапан под окном установлен.

[ИОВ]

Мне не понятен Ваш вопрос - поясните, пжл, а лучше дайте картинку/эскиз

[CoRnhoL1o]

Мне не понятен Ваш вопрос - поясните, пжл, а лучше дайте картинку/эскиз

Ситуация:
Коридор общественного здания (ДОО) механическая система ДУ и клапаны компенсации под подоконником окна в коридоре.
От приемной комиссии следуют замечания:
• в нарушение требований Ст.85 ч.6 Федерального Закона № 123-ФЗ конструктивное исполнение и характеристики элементов противодымной защиты зданий (обратные клапаны, клапаны КИД и т.д.) не могут обеспечить исправную работу систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции в течение времени, необходимого для эвакуации людей в безопасную зону, или в течение всей продолжительности пожара (не противопожарное исполнение ГЕРМИК в системах ПДЕ);
• в нарушение требований п. 7.10 СП 7.13130.2013 конструкции дымовых клапанов не обеспечивают условия непримерзания створок (ПДЕ);

Кроме того, специалисты МОПБ и АР, говорят а нарушении целостности междуэтажного противопожарного пояса в случае установки в наружной стене клапана без предела огнестойкости ограждающей конструкции. Ссылаются на Ст.85 ч.6 123-ФЗ.

Прикрепленные файлы

 ДУ_ПДЕ.jpg ( 68,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5

 

[Sindarkon]

CoRnhoL1o
По СП2, п.5.4.18 у вас предусмотрены противопожарные междуэтажные пояса с нормируемым пределом огнестойкости. Соответственно, заполнение проёмов в таких поясах также должно иметь соответствующий предел огнестойкости.

[ИОВ]

А если проверяющая сторона ссылается на противопожарные нормы для ограждений - в части устройства в межэтажном противопожарном поясе отверстия с клапаном? Клапан под окном установлен.

Ситуация:
Коридор общественного здания (ДОО) механическая система ДУ и клапаны компенсации под подоконником окна в коридоре.
От приемной комиссии следуют замечания:
• в нарушение требований Ст.85 ч.6 Федерального Закона № 123-ФЗ конструктивное исполнение и характеристики элементов противодымной защиты зданий (обратные клапаны, клапаны КИД и т.д.) не могут обеспечить исправную работу систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции в течение времени, необходимого для эвакуации людей в безопасную зону, или в течение всей продолжительности пожара (не противопожарное исполнение ГЕРМИК в системах ПДЕ);
• в нарушение требований п. 7.10 СП 7.13130.2013 конструкции дымовых клапанов не обеспечивают условия непримерзания створок (ПДЕ);

Кроме того, специалисты МОПБ и АР, говорят а нарушении целостности междуэтажного противопожарного пояса в случае установки в наружной стене клапана без предела огнестойкости ограждающей конструкции. Ссылаются на Ст.85 ч.6 123-ФЗ.

Специалисты МОПБ и АР правы, а Вы в своём 1-ом посте неверно поставили вопрос.
Противопож. пояс является противопож. преградой - см. п.п. 5.4.17, 5.4.18 СП 2.13130.2020. И предназначен он для нераспространения пламени между смежными этажами при пожаре на одном из них - т.е. нет и речи о защите окружающей среды от пожара в здании. Но я сомневаюсь, что в этом поясе можно предусматривать проёмы с пп-клапаном даже с соответствующей степенью огнестойкости. Вероятно, следовало предусматривать проёмы в нар. стене выше этого противопож. пояса или выполнять мех. компенс. приток.

При установке клапана компенс. притока вне противопож. пояса достаточно просто воздушного клапана (не нужны дымовые или пп-клапаны), и они есть с периметральным обогревом, обеспечивающим непримерзание створок.

[Jan28]

При установке клапана компенс. притока вне противопож. пояса достаточно просто воздушного клапана (не нужны дымовые или пп-клапаны), и они есть с периметральным обогревом, обеспечивающим непримерзание створок.

В данном случае этот клапан будет находиться в зоне пожара/дыма, а в этих условиях обычного клапана думаю недостаточно. П. 7.17в СП 7 требует обратный клапан у вентилятора противопожарного исполнения. Данное требование избыточно конечно, если учесть, что вентилятор можно поставить обычный и если они оба стоят где-то в венткамере или на улице. А тут клапан в обслуживаемом помещении. Это конечно не обратный клапан, но ничего другого нет, на что можно было бы опереться. Да и логика подсказывает.