ВОПРОС ВО ВНИИПО, Отвечает Колчев Б.Б. Опции

[Velena]

Добрый день, Борис Борисович.
Согласно п.6.18 г) СП 7.13130.2013. Воздуховоды и коллектор, прокладываемые снаружи здания - не нормируется.
Прошу уточнить данный пункт относиться только к воздуховодам общеобменной вентиляции или к системам противодымной вентиляции тоже.

[Velena]

Добрый день, Борис Борисович.
Согласно п.6.18 г) СП 7.13130.2013. Воздуховоды и коллектор, прокладываемые снаружи здания - не нормируется.
Прошу уточнить данный пункт относиться только к воздуховодам общеобменной вентиляции или к системам противодымной вентиляции тоже.

[colius]

Присоединяюсь к последнему вопросу

Добрый день!

Будьте добры, сформулируйте конкретнее, что Вас смущает?

С Уважением, ББ...

Да, извините.
Нас интересуют:
1. требования к пределам огнестойкости воздуховодов вытяжной противодымной вентиляции прокладываемых снаружи здания (в т.ч. в зависимости от материалов фасада здания);
2. требования к пределам огнестойкости воздуховодов приточной противодымной вентиляции прокладываемых снаружи здания;
3. мы бы хотели, если еще есть такая возможность, увидеть в изменении №1 к СП7 отдельный пункт который рассматривает (конкретизирует) пределы огнестойкости воздуховодов прокладываемых снаружи здания. (примерно так: какие системы, с каким пределом, по каким фасадам и т.п.), т.к. по этому вопросу мнения разошлись, а нынешние формулировки СП7, скажем так, несколько неоднозначны по данному вопросу.

[Despetcher]

Борис Борисович, добрый день.
Пара вопросов о ДУ в кабельных этажах:

1. Раньше в СНиП 2.09.03-85 Сооружения промышленных предприятий был пункт
1.12*. Не допускается предусматривать эвакуацию людей из помещений через кабельные сооружения (помещения), а также транзитную прокладку воздуховодов через кабельные сооружения. Кабельные сооружения должны быть обеспечены системами дымоудаления.
И к этому пункту было разъяснение Госстроя:
" В связи с поступающими запросами от проектных организаций по устройству систем дымоудаления
кабельных сооружений (п.1.12 СНиП 2.09.03-85 "Сооружения промышленных предприятий") и по совместной
прокладке в каналах тепловых сетей трубопроводов систем горячего водоснабжения и систем отопления (п.6.7
СНиП 2.04.07-86 "Тепловые сети") Управление стандартизации и технических норм в строительстве Госстроя
СССР сообщает следующее:
"В кабельных сооружениях в связи с отсутствием в них постоянных рабочих мест согласно СНиП 2.04.05-86
не требуется проектировать противодымную вентиляцию для удаления дыма при пожаре. П.1.12 СНиП
2.09.03-85 предусматривает устройство в этих сооружениях системы дымоудаления, рассчитанной для
удаления дыма после пожара, для чего могут быть использованы системы общеобменной вентиляции
кабельных сооружений, предусматриваемые согласно ПУЭ (п.2.3.132). Кратность воздухообмена при удалении дыма после пожара нормами не регламентируется."

Данный пункт "дословно" перешел в СП 4.13130.2013 п. 6.5.3 Не допускается предусматривать эвакуацию людей из помещений через кабельные сооружения (помещения), а также транзитную прокладку воздуховодов через кабельные сооружения. Кабельные сооружения должны быть обеспечены системами дымоудаления.

Так вот, можно ли считать разъяснение к СНиП 2.09.03-85 актуальным и для СП 4.13130.2013? Ведь в кабельных этажах нет постоянных рабочих мест, путей эвакуации не должно быть, и нет имущества требующего защиты от продуктов горения? И вообще есть ли необходимость делать ДУ в кабельном этаже, ведь по СП 7 нет подходящих пунктов, по которым требуется делать ДУ из кабельного этажа? Есть только пункт про тоннели встроенно-пристроенные и сообщающиеся с подземными этажами... Кстати, тут для тоннелей подразумевается именно одновременное действие факторов "встроенно-пристроенные и сообщающиеся с подземными этажами"?

2. По пункту 7.3 СП7.13130.2013
Требования пункта 7.2 не распространяются:
а) на помещения площадью до 200 м кв. , оборудованные установками
автоматического водяного или пенного пожаротушения (кроме помещений категорий А
и Б и закрытых автостоянок с парковкой при участии водителей);
б) на помещения, оборудованные установками автоматического газового,
аэрозольного или порошкового пожаротушения (кроме закрытых автостоянок с
парковкой при участии водителей).
Т.е. если кабельный этаж оборудован установками пожаротушения и площадью менее 200 м.кв., то ДУ не требуется, а при порошковом или газовом тушении требуется согласно п7.13 СП7.13130.2013 ДУ после пожара? Или я не правильно рассуждаю?

3. Пожалуйста напишите Ваше видение необходимости (или отсутствие необходимости) делать дымоудаление или дымоудаление после пожара из кабельных этажей?

[Boris_Ka]

Да, извините.
Нас интересуют:
1. требования к пределам огнестойкости воздуховодов вытяжной противодымной вентиляции прокладываемых снаружи здания (в т.ч. в зависимости от материалов фасада здания);
2. требования к пределам огнестойкости воздуховодов приточной противодымной вентиляции прокладываемых снаружи здания;
3. мы бы хотели, если еще есть такая возможность, увидеть в изменении №1 к СП7 отдельный пункт который рассматривает (конкретизирует) пределы огнестойкости воздуховодов прокладываемых снаружи здания. (примерно так: какие системы, с каким пределом, по каким фасадам и т.п.), т.к. по этому вопросу мнения разошлись, а нынешние формулировки СП7, скажем так, несколько неоднозначны по данному вопросу.

Добрый день!

Прошу прощения за задержку с ответом.

По существу. В пункте 8.18 СП 7.13130.2013 есть абзац, уверен что Вы о нем знаете, тем не менее цитирую:
"Пределы огнестойкости воздуховодов и коллекторов (кроме транзитных), прокладываемых в помещениях для вентиляционного оборудования, а также воздуховодов и коллекторов, прокладываемых снаружи здания, не нормируются"

Если Вы обратите внимание, то увидите, что вначале пункт говорит о коллекторах и воздуховодах систем любого назначения, таким образом он распространяется и на воздуховоды систем вытяжной противодымной вентиляции.

Таким образом, резюмируя, пределы огнестойкости воздуховодов систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции, прокладываемых снаружи здания, не нормируется.

Какие оговорки при этом должны быть:
1. Это не значит, что Вы можете сделать воздуховод из горючих материалов (включая межфланцевое уплотнение);
2. Это не значит, что Вы можете сделать воздуховод из стали со стенкой, толщиной менее 0,8 мм;
3. Это не значит, что Вы можете сделать воздуховод с более низкой герметичностью.

О чем еще следует сказать. По соображениям пожарной безопасности конечно же следует предусматривать огнестойкие воздуховоды для вышеописанных систем при их размещении на фасадах, выполненных из горючих материалов.

Я постараюсь все это включить в изменение №1 к СП 7.13130

С Уважением, ББ...

[nlk]

Борис Борисович здравствуйте!
Вопрос такой. Система дымоудаления: магистраль с пределом огнестойкости EI60, проложена по коридорам. Для удобства монтажа попросили перенести часть магистали по общественным помещениям, раздевалки персонала. Пункта который запрещает прокладку систем дымоудаления по таким помещениям я не нашла. Возможно ли перенести, при соблюдении предела огнестойкости?

[Boris_Ka]

Добрый день, Борис Борисович.

Вопрос вызван кажущимся несоответствем формул 39,41,42 методики ВНИИПО 2013г.:

В формуле 39 поределяется разность высот пола нижнего этажа и середины двери первого подземного этажа:
h-n-(h-i+0.5hd-1) - например 3 пождемных этажа по 3 метра каждый, с дверями высотой метр: -9м-(-3м+0,5*2м)=-9м-(-2м)=7м
в формулах 41 и 42 по идеи определяем разность высот пола нижнего этажа и середины двери второго и последующих подземных этажей:
h-n-(h(-i-1)-0.5hd(-i-1) - по тому-же примеру для 2 подземного этажа -9м-(-6м-0,5*2м)=-9м-(-7м)=2м (хотя должно быть 4м)

[attachment=103930:123.jpg]

Мне кажется что в формулах 41 и 42 вместо -0.5hd(-i-1) должно стоять +0.5hd(-i-1) (- вместо +)

Прошу ответить так ли это?

Добрый день!

Я прошу прощения за задержку с ответами. Да, Вы правы, в зависимостях (41), (42) присутствует опечатка. Комплекс в скобках следует читать в следующем виде:
[P_s(-i-1)-g(h_-n-(h_(-i-1)+0.5h_d(-i-1))x(p_s-p_r)]^1/2

Большое спасибо за замечание.

С Уважением, ББ...

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 12.1.2016, 13:39

[Boris_Ka]

Борис Борисович здравствуйте!
Вопрос такой. Система дымоудаления: магистраль с пределом огнестойкости EI60, проложена по коридорам. Для удобства монтажа попросили перенести часть магистали по общественным помещениям, раздевалки персонала. Пункта который запрещает прокладку систем дымоудаления по таким помещениям я не нашла. Возможно ли перенести, при соблюдении предела огнестойкости?

Добрый день!

Да, нормативными документами не запрещается (при принятых ограничениях) прокладка огнестойких воздуховодов систем противодымной вентиляции через помещения при обеспечении требуемого предела огнестойкости таких воздуховодов.

С Уважением, ББ...

P.S.

To Despetcher

Я отвечу Вам завтра.

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 12.1.2016, 16:29

[Boris_Ka]

Добрый день!

Я прошу прощения за задержку с ответами. Да, Вы правы, в зависимостях (41), (42) присутствует опечатка. Комплекс в скобках следует читать в следующем виде:
[P_s(-i-1)-g(h_-n-(h_(-i-1)+0.5h_d(-i-1))x(p_s-p_r)]^1/2
ОШИБКА!!!

Большое спасибо за замечание.

С Уважением, ББ...

Доброго времени суток, коллеги!

Как говориться "не ошибается тот, кто не работает". Нет в зависимостях (41), (42) никакой ошибки!!!
В пояснении к формуле (38) сказано, что h_-n - отрицательная величина, h_-i - также отрицательная величина, поэтому 0.5h_d(-i-1) идет со знаком (-).

В итоге в МР все верно и должно быть:
[P_s(-i-1)-g(h_-n-(h_(-i-1)-0.5h_d(-i-1))x(p_s-p_r)]^1/2

Всем спасибо

С Уважением, ББ...

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 12.1.2016, 23:29

[Cader]

Доброго времени суток, коллеги!

Как говориться "не ошибается тот, кто не работает". Нет в зависимостях (41), (42) никакой ошибки!!!
В пояснении к формуле (38) сказано, что h_-n - отрицательная величина, h_-i - также отрицательная величина, поэтому 0.5h_d(-i-1) идет со знаком (-).

В итоге в МР все верно и должно быть:
[P_s(-i-1)-g(h_-n-(h_(-i-1)-0.5h_d(-i-1))x(p_s-p_r)]^1/2

Всем спасибо

С Уважением, ББ...

Борис Борисович, тогда возвращаемся к вопросу, что же характеризует приведённая разность высот:
(h_-n-(h_(-i-1)-0.5h_d(-i-1)))
 123.jpg ( 29,41 килобайт ) Кол-во скачиваний: 30

Для приведённого случая для 2 подземного этажа имеем:
h_-n = -9
h_(-i-1) = -6
h_d(-i-1) = 2
Получаем:
(-9м-(-6м-0,5*2м))=(-9м-(-7м))=-2м
Соответственно вопрос: что же характеризует величина -2м для 2 подземного этажа

Для 3 подземного этажа по аналогичным зависимостям получаем:
(-9м-(-9м-0,5*2м))=(-9м-(-10м))=+1м

Что же такого происходит при переходе с 2 подземного этажа к 3 подземному этажу что заставляет в приведённой зависимости изменить знак?
Или высоту двери тоже нужно принимать отрицательной величиной?

Сообщение отредактировал Cader - 13.1.2016, 9:46

[Boris_Ka]

Борис Борисович, тогда возвращаемся к вопросу, что же характеризует приведённая разность высот:
(h_-n-(h_(-i-1)-0.5h_d(-i-1)))
 123.jpg ( 29,41 килобайт ) Кол-во скачиваний: 30

Для приведённого случая для 2 подземного этажа имеем:
h_-n = -9
h_(-i-1) = -6
h_d(-i-1) = 2
Получаем:
(-9м-(-6м-0,5*2м))=(-9м-(-7м))=-2м
Соответственно вопрос: что же характеризует величина -2м для 2 подземного этажа

Для 3 подземного этажа по аналогичным зависимостям получаем:
(-9м-(-9м-0,5*2м))=(-9м-(-10м))=+1м

Что же такого происходит при переходе с 2 подземного этажа к 3 подземному этажу что заставляет в приведённой зависимости изменить знак?
Или высоту двери тоже нужно принимать отрицательной величиной?

Добрый день!

Я понял, в чем у нас непонимание. Скорее все таки это наша неточность. У нас координата начала - отметка нижнего надземного этажа, поэтому высота дверного проема h_d(-i-1) также отрицательная величина и равна -2.

Я выше это написал: "...поэтому 0.5h_d(-i-1) идет со знаком (-)..."

Внес соответствующие правки в методику. Спасибо.

С уважением, ББ...

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 13.1.2016, 10:32

[Cader]

Добрый день!

Я понял, в чем у нас непонимание. Скорее все таки это наша неточность. У нас координата начала - отметка нижнего надземного этажа, поэтому высота дверного проема h_d(-i-1) также отрицательная величина и равна -2.

Я выше это написал: "...поэтому 0.5h_d(-i-1) идет со знаком (-)..."

Внес соответствующие правки в методику. Спасибо.

С уважением, ББ...

Просто принимать высоту двери в одном случае отрицательной а в другом положительной на мой взгляд неверно с точки зрения логики (в надземных ЛК высота двери - положительна) и решаться данная задача должна на уровне знака в формуле. Но если будет пояснение к формулам, то это на усмотрение разработчика методики.

[Boris_Ka]

Просто принимать высоту двери в одном случае отрицательной а в другом положительной на мой взгляд неверно с точки зрения логики (в надземных ЛК высота двери - положительна) и решаться данная задача должна на уровне знака в формуле. Но если будет пояснение к формулам, то это на усмотрение разработчика методики.

Критика принимается

[Skripun]

Добрый день!

А позвольте уточнить у Вашего ГИПа, откуда он взял 16 м2?

С уважением, ББ...

16 м2 он видел в зарубежной нормативной документации (не смог сказать где именно), но это было значение площади очага пожара для помещения со спринклерами (офис)... А это что-то меняет?

[Boris_Ka]

16 м2 он видел в зарубежной нормативной документации (не смог сказать где именно), но это было значение площади очага пожара для помещения со спринклерами (офис)... А это что-то меняет?

Добрый день!

Это меняет только то, что его аргументация ничуть не более обоснованная, чем Ваша позиция. Причем тут зарубежная нормативная литература? Тем более Вы говорите, что речь идет о помещении без АУПТ.

С Уважением, ББ...

P.S. Давайте так. Раз Вашего ГИПа не удовлетворяет устная консультация, напишите запрос во ВНИИПО. Институт ответит официально. Письмо не обязательно направлять почтой. вы можете его отправить факсом: (495) 521-8252 или по e-mail: vniipo@mail.ru

[maxtgv]

Добрый вечер, Борис Борисович! Подскажите, пожалуйста, необходимо ли защищать вестибюль общественного здания вытяжной противодымной вентиляцией, если он является частью пути эвакуации "помещение-коридор-вестибюль-тамбур-улица"? Коридор имеет ДУ с компенсацией, в вестибюле присутствует пожарная нагрузка (диваны, столы и т.д.)

[ИОВ]

Здравствуйте, Борис Борисович!
По ф-лам 41 и 42 Вы ответили, что знак "минус" в МР указан правильно, поскольку

Скорее все таки это наша неточность. У нас координата начала - отметка нижнего надземного этажа, поэтому высота дверного проема h_d(-i-1) также отрицательная величина и равна -2.

Я выше это написал: "...поэтому 0.5h_d(-i-1) идет со знаком (-)..."

Можно и так принимать для подземных этажей (только с пояснением, как уже заметил ув. Cader)
Но тогда уже несправедлив знак в ф-ле 39 ? В ней также участвует разность высот пола нижнего этажа и середины двери первого подземного этажа:
h-n-(h-i+0.5hd-1)
Если высота двери для подземных этажей принимается со знаком "минус", то в формуле 39 должен быть также знак "минус", иначе эта разность высот смысла не имеет.
Полагаю, при назначении для дверей подземных этажей отрицательного значения, нужно менять знак в ф-ле 39 с "+" на "-". Или всё-таки оставить высоту двери для подземных этажей положительной величиной (мне кажется более логичным), но тогда следует изменить в ф-лах 41 и 42 знак "-" на "+", как и предлагал ув. Cader
Что Вы думаете по этому поводу?

[Despetcher]

To Despetcher

Я отвечу Вам завтра.

Хорошо Борис Борисович, очень ждем.

[MacuMo]

Борис Борисович, здравствуйте.

Столкнулся со следующими трудностями при расчете подпоров:

1. Необходимо ли делать подпор в шахту лифта, расположенного в общем объеме лестничной клетки, при условии, что лестничная клетка подпирается. При этом на этажах отсутствуют тамбур-шлюзы, а на первом этаже лестничная клетка сообщается с наружными дверьми. (см. вложение 1-2 фрагменты планов 1 и 2 этажей)

2. Если подпор нужен, то как быть в следующей ситуации.

Лифт и лестничная клетка сообщаются с подземной и надземной частью. Надземная часть - жилая, подземная часть - парковка, с двойным тамбур-шлюзованием. Шахта лифта так же расположена в общем объеме лестничной клетки. Тамбур-шлюз П-03 подпираем согласно СП 7.13130.2013 п. 7.14Д. Лифтовый холл П-04 подпираем согласно СП 7.13130.2013 п. 7.14П через переточный клапан от шахты лифта. (см. вложение 3-4 фрагменты планов (-1) и 1 этажей)

Вопрос: нужно ли в этом случае делать подпор шахты лифта из нижней части?

Здание жилое, 6 этажей, г. Москва.

Прикрепленные файлы

 Prilogenie_1_Plan_1_floor.pdf ( 159,69 килобайт ) Кол-во скачиваний: 75
 Prilogenie_2_Plan_2_floor.pdf ( 80,29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 46
 Prilogenie_3_Plan___1__floor.pdf ( 132,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 34
 Prilogenie_4_Plan_1_floor.pdf ( 138,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32

 

[Boris_Ka]

Здравствуйте, Борис Борисович!
По ф-лам 41 и 42 Вы ответили, что знак "минус" в МР указан правильно, поскольку


Можно и так принимать для подземных этажей (только с пояснением, как уже заметил ув. Cader)
Но тогда уже несправедлив знак в ф-ле 39 ? В ней также участвует разность высот пола нижнего этажа и середины двери первого подземного этажа:
h-n-(h-i+0.5hd-1)
Если высота двери для подземных этажей принимается со знаком "минус", то в формуле 39 должен быть также знак "минус", иначе эта разность высот смысла не имеет.
Полагаю, при назначении для дверей подземных этажей отрицательного значения, нужно менять знак в ф-ле 39 с "+" на "-". Или всё-таки оставить высоту двери для подземных этажей положительной величиной (мне кажется более логичным), но тогда следует изменить в ф-лах 41 и 42 знак "-" на "+", как и предлагал ув. Cader
Что Вы думаете по этому поводу?

Добрый день!

Я уже написал выше, что это наша ошибка. Сделал "отметку на полях"

С Уважением, ББ...

Добрый вечер, Борис Борисович! Подскажите, пожалуйста, необходимо ли защищать вестибюль общественного здания вытяжной противодымной вентиляцией, если он является частью пути эвакуации "помещение-коридор-вестибюль-тамбур-улица"? Коридор имеет ДУ с компенсацией, в вестибюле присутствует пожарная нагрузка (диваны, столы и т.д.)

Добрый день!

Нормативные документы однозначного ответа на этот вопрос к сожалению не дают. Здесь на мой взгляд необходимо руководствоваться следующим подходом. Если ставить знак "равно" между коридором и вестибюлем, принимая только во внимание, что это коридор на входе в здание, предназначенный для распределения людей далее по зданию, то необходимо руководствоваться требованиями, предъявленными к коридорам (с учетом длины, освещенности, связи с ЛК типа Н2 или Н3). Если в вестибюле есть пожарная нагрузка (ресепшн, мебель и пр.), то такой вестибюль следует приравнивать к помещению и защищать/не защищать его исходя из этого (см. требования в СП 7.13130, предъявляемые к помещениям). Но (здесь делаю акцент), в этом случае имеется нарушение ФЗ 123, т.к. он не допускает схему эвакуации "помещение-коридор-помещение".

Здесь я выражаю только свое мнение.

С Уважением, ББ...

[Boris_Ka]

Борис Борисович, добрый день.
Пара вопросов о ДУ в кабельных этажах:

1. Раньше в СНиП 2.09.03-85 Сооружения промышленных предприятий был пункт
1.12*. Не допускается предусматривать эвакуацию людей из помещений через кабельные сооружения (помещения), а также транзитную прокладку воздуховодов через кабельные сооружения. Кабельные сооружения должны быть обеспечены системами дымоудаления.
И к этому пункту было разъяснение Госстроя:
" В связи с поступающими запросами от проектных организаций по устройству систем дымоудаления
кабельных сооружений (п.1.12 СНиП 2.09.03-85 "Сооружения промышленных предприятий") и по совместной
прокладке в каналах тепловых сетей трубопроводов систем горячего водоснабжения и систем отопления (п.6.7
СНиП 2.04.07-86 "Тепловые сети") Управление стандартизации и технических норм в строительстве Госстроя
СССР сообщает следующее:
"В кабельных сооружениях в связи с отсутствием в них постоянных рабочих мест согласно СНиП 2.04.05-86
не требуется проектировать противодымную вентиляцию для удаления дыма при пожаре. П.1.12 СНиП
2.09.03-85 предусматривает устройство в этих сооружениях системы дымоудаления, рассчитанной для
удаления дыма после пожара, для чего могут быть использованы системы общеобменной вентиляции
кабельных сооружений, предусматриваемые согласно ПУЭ (п.2.3.132). Кратность воздухообмена при удалении дыма после пожара нормами не регламентируется."

Данный пункт "дословно" перешел в СП 4.13130.2013 п. 6.5.3 Не допускается предусматривать эвакуацию людей из помещений через кабельные сооружения (помещения), а также транзитную прокладку воздуховодов через кабельные сооружения. Кабельные сооружения должны быть обеспечены системами дымоудаления.

Так вот, можно ли считать разъяснение к СНиП 2.09.03-85 актуальным и для СП 4.13130.2013? Ведь в кабельных этажах нет постоянных рабочих мест, путей эвакуации не должно быть, и нет имущества требующего защиты от продуктов горения? И вообще есть ли необходимость делать ДУ в кабельном этаже, ведь по СП 7 нет подходящих пунктов, по которым требуется делать ДУ из кабельного этажа? Есть только пункт про тоннели встроенно-пристроенные и сообщающиеся с подземными этажами... Кстати, тут для тоннелей подразумевается именно одновременное действие факторов "встроенно-пристроенные и сообщающиеся с подземными этажами"?

2. По пункту 7.3 СП7.13130.2013
Требования пункта 7.2 не распространяются:
а) на помещения площадью до 200 м кв. , оборудованные установками
автоматического водяного или пенного пожаротушения (кроме помещений категорий А
и Б и закрытых автостоянок с парковкой при участии водителей);
б) на помещения, оборудованные установками автоматического газового,
аэрозольного или порошкового пожаротушения (кроме закрытых автостоянок с
парковкой при участии водителей).
Т.е. если кабельный этаж оборудован установками пожаротушения и площадью менее 200 м.кв., то ДУ не требуется, а при порошковом или газовом тушении требуется согласно п7.13 СП7.13130.2013 ДУ после пожара? Или я не правильно рассуждаю?

3. Пожалуйста напишите Ваше видение необходимости (или отсутствие необходимости) делать дымоудаление или дымоудаление после пожара из кабельных этажей?

Добрый день!

Я не являюсь автором СП 4.13130, поэтому могу выразить только свое мнение по данному вопросу. Теперь по существу.
Я считаю, что данное требование, содержащееся в СП 4.13130, не корректно. Но, к сожалению, считать разъяснение к СНиП 2.09.03-85 актуальным и для СП 4.13130.2013 нельзя.
При этом я считаю возможным в данном случае руководствоваться подходом, предложенным СП 7.13130, обозначенным Вами в своем вопросе и принимать решение о необходимости защиты помещения кабельного коллектора через призму превышения/не превышения площади, наличия/отсутствия АУПТ и от вида огнетушащего вещества (газ/вода и пр.)

С уважением, ББ...

PS. На всякий случай "для подстраховки" я бы рекомендовал сделать оф.запрос во ВНИИПО. На такое письмо будут отвечать четыре отдела: мой (противодымка), электрики и разработчики СП 4.13130 (два отдела). В ходе стыковки позиций/мнений Вы получите более объективный ответ.

[maxtgv]

Добрый день!

Нормативные документы однозначного ответа на этот вопрос к сожалению не дают. Здесь на мой взгляд необходимо руководствоваться следующим подходом. Если ставить знак "равно" между коридором и вестибюлем, принимая только во внимание, что это коридор на входе в здание, предназначенный для распределения людей далее по зданию, то необходимо руководствоваться требованиями, предъявленными к коридорам (с учетом длины, освещенности, связи с ЛК типа Н2 или Н3). Если в вестибюле есть пожарная нагрузка (ресепшн, мебель и пр.), то такой вестибюль следует приравнивать к помещению и защищать/не защищать его исходя из этого (см. требования в СП 7.13130, предъявляемые к помещениям). Но (здесь делаю акцент), в этом случае имеется нарушение ФЗ 123, т.к. он не допускает схему эвакуации "помещение-коридор-помещение".

Здесь я выражаю только свое мнение.

С Уважением, ББ...

Большое спасибо за ответ.

[Boris_Ka]

Борис Борисович, здравствуйте.

Столкнулся со следующими трудностями при расчете подпоров:

1. Необходимо ли делать подпор в шахту лифта, расположенного в общем объеме лестничной клетки, при условии, что лестничная клетка подпирается. При этом на этажах отсутствуют тамбур-шлюзы, а на первом этаже лестничная клетка сообщается с наружными дверьми. (см. вложение 1-2 фрагменты планов 1 и 2 этажей)

2. Если подпор нужен, то как быть в следующей ситуации.

Лифт и лестничная клетка сообщаются с подземной и надземной частью. Надземная часть - жилая, подземная часть - парковка, с двойным тамбур-шлюзованием. Шахта лифта так же расположена в общем объеме лестничной клетки. Тамбур-шлюз П-03 подпираем согласно СП 7.13130.2013 п. 7.14Д. Лифтовый холл П-04 подпираем согласно СП 7.13130.2013 п. 7.14П через переточный клапан от шахты лифта. (см. вложение 3-4 фрагменты планов (-1) и 1 этажей)

Вопрос: нужно ли в этом случае делать подпор шахты лифта из нижней части?

Здание жилое, 6 этажей, г. Москва.

Добрый день!

Я к сожалению не смогу ответить на Ваш вопрос, т.к. у Вас ненормативный вариант устройства лестнично-лифтового узла.
Во-первых, в объеме незадымляемой лестничной клетки типа Н2 не может быть предусмотрено устройство лифтовых шахт (п. 4.4.5 СП 1.13130.2009);
Во-вторых, подпираются эвакуационные лестничные клетки, а они должны быть обособленными для надземных и подземных этажей здания (ч. 4 ст. 89 ФЗ 123).

На мой взгляд Вам следует пообщаться с архитектором, разработчиком МОПБ, т.к. могут быть проблемы с экспертизой, а в последствии со стройнадзором.

С уважением, ББ...

[MacuMo]

Добрый день!

Я к сожалению не смогу ответить на Ваш вопрос, т.к. у Вас ненормативный вариант устройства лестнично-лифтового узла.
Во-первых, в объеме незадымляемой лестничной клетки типа Н2 не может быть предусмотрено устройство лифтовых шахт (п. 4.4.5 СП 1.13130.2009);
Во-вторых, подпираются эвакуационные лестничные клетки, а они должны быть обособленными для надземных и подземных этажей здания (ч. 4 ст. 89 ФЗ 123).

На мой взгляд Вам следует пообщаться с архитектором, разработчиком МОПБ, т.к. могут быть проблемы с экспертизой, а в последствии со стройнадзором.

С уважением, ББ...

Спасибо, поговорим с архитекторами.

[00z]

Борис Борисович, здравствуйте! Помогите, пожалуйста, разобраться в трактовке некоторых пунктов СП 7.
Пример: 2-х этажное административно-бытовое здание, на обоих этажах имеются коридоры. Каждый коридор имеет длину 36 м (на всю длину здания), и оканчивается с одной стороны окном, с другой - выходом на улицу.
Замечание экспертизы: предусмотреть противодымную защиту, согласно пункту 7.2в.
Но ведь в том же самом СП есть пункт 8.5, который гласит: "Для естественного проветривания коридоров при пожаре следует предусматривать открываемые оконные или иные проемы в наружных ограждениях с расположением верхней кромки не ниже 2,5 м от уровня пола и шириной не менее 1,6 м на каждые 30 м длины коридора."
1. Получается, что если оконные проемы удовлетворяют условиям пункта 8.5, то коридоры считаются с естественным проветриванием и противодымную защиту для них делать не нужно?
2. Для того, чтобы коридор имел естественное проветривание при пожаре, мало того, чтобы оконные проемы подходили по размерам, необходимо еще сами окна оборудовать приводами, которые будут автоматически открываться при пожаре, я правильно понимаю? Если да, то это обязательное условие?

[stranger_2]

Вопрос к Б.Б. Колчеву по МР 2013...

Почему например в формуле 23 фигурирует разность аэродинамических коэффициентов, а не сумма. Чтобы получить давление в ЛК на уровне центра двери мы прибавляем 20Па к давлению в коридоре (внутри здания) на данном уровне. Внутреннее давление в здании определяется по формуле 22 и там как раз фигурирует сумма коэффициентов. Непонятно...

Также мне непонятно почему в формуле 23 фигурирует разность плотностей воздуха внутри ЛК и внутри коридора (здания). А в формуле 22 разность плотностей нар. воздуха и воздуха в здании.

Прошу подробно пояснить как получена формула 23. Создается впечатление, что методика расчета подпора в МР 2013 отличается от методики в МР 2008.

[Cader]

Борис Борисович

Вопросы по расчёту лифтов

1. лифты "подземной части с остановками на подземных этажах и нижнем надземном" (п 4.2.5. МД. 137-13)

А именно:
- Почему предполагается что такие лифты обязательно имеют лифтовый холл на основном посадочном этаже, разве есть такое нормативное требование?
- Почему при расчёте расхода воздуха исходящего через дверь первого этажа в расчёте присутствует ветровой напор, разве такие лифты не могут располагаться в центральном ядре здания?
- Видимо опять проблема со знаками в (h_-n-0.5h_dl1) уточните пожалуйста с какими знаками должны быть подставлены величины в формулу?
- Также непонятно почему в выражении (h_-n-0.5h_dl1) берётся высота двери первого надземного этажа, а не нижнего подземного, возможно они перепутаны между собой (h_dl1 и h_dl-n)?

2. лифты "сообщающиеся с подземной и надземной частью" (п 4.2.6. МД. 137-13)

Как именно рассчитывать значение расхода воздуха через открытые двери на основном посадочном этаже:
- как максимум между рассчитанными расходами по формулам для подземной и надземной части
- как среднее между рассчитанными расходами по формулам для подземной и надземной части
- как сумма между рассчитанными расходами по формулам для подземной и надземной части

3. также непонятен термин "Лифтовые шахты, размещённые у наружных ограждений здания"

В расчётах таких шахт добавляется ветровой напор, но тогда непонятно, как например влияет ветровой напор на лифтовую шахту в таком исполнении:
 Capture.PNG ( 30,11 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15

Уточните пожалуйста что имеется в виду:
- лифтовая шахта в лифтовых холлах которой есть наружные двери (например на балкон ведущий на лестницу Н1)
- лифтовая шахта в лифтовых холлах которой есть наружные окна
- лифтовая шахта которая имеет хотя бы одну наружную стену
- лифтовая шахта все лифтовые холлы которой имеет хотя бы одну наружную стену
- лифтовая шахта хотя бы один лифтовый холл которой имеет хотя бы одну наружную стену
- какая-то другая формулировка

_______________
Заранее спасибо.

[andrei2788]

Добрый день!

А что Вас смущает? Давление внутри здания равно 0,5(k_aww+k_aw0). Оно идет со знаком (+), т.е. способствует "выталкиванию" продуктов горения. Со знаком (-) идет давление снаружи здания k_aww. Вычтите из первого второе и поделите на 2. Получите ответ.

С Уважением, ББ...

Смущает следующее: например, Kawo=-0.4; Kaww=0.6; 0.25*(-0.4-0.6)=-0.25. Допустим высота этажа 4 м, центр фрамуг 1,9 м, нижняя граница дымового слоя 2,5 м, hf=2,5-1.9=0,6. Допустим: psm=0,8, pa=1.16, Va=7.9, ζd=2,2. Получаем: (2*0,8*(9,8*0,6*(1.16-0,8)+0.25*(-0.4-0.6)*1.16*7.9^2)/2.2)^1/2=((2*0,8*(2,12+(-18,0989)))/2,2)^1/2=(-25,57/2.2)^1/2=(-11,62)^1/2 - из отрицательного числа нельзя извлечь корень. Отрицательное число говорит о том, что дымоудаление через окна будет невозможно? Получается что удаление дыма через окна может осуществляться только при больших температурах дымового слоя и при достаточно больших значениях высоты hf? Если я все правильно понимаю, то в большинстве случаев (наверно в 99 из 100) естественное проветривание помещений и коридоров при пожаре будет невозможно (п.8.5 СП7.13130).
PS: Очень хотелось бы чтоб в будущих версиях методички было больше пояснений и примечаний к формулам.

[Шпилька]

Добрый день!

1. Коридор протяженностью 80 метров, разделенный противопожарной перегородкой с противопожарной дверью на части, должен рассматриваться как два коридора. В отношении коридора, разделенного на части обычной перегородкой необходимо понимание, как он разделен. Разделяет ли перегородка коридор по всей высоте или только, например до подвесного (подшивного) потолка? Из какого материала сделана перегородка, является ли она капитальной, например из кирпича, блоков, гипсокартона и пр. или сделана из каких либо пластиковых панелей? Если она капитальная и возведена на всю высоту, то необходимо защищать каждый из образованных отсеков коридора отдельно.

При этом, перегородка может быть капитальная (в контексте предыдущего абзаца), но возведена не на всю высоту (от пола до плиты перекрытия), а только до подшивного потолка, сделанного, например из гипсокартона. В таком случае образуется достаточно герметичный для дыма резервуар, который с учетом не высокой температуры дыма (особенно вначале пожара) способен ограничить распространение задымления в смежный отсек коридора. В этом случае, я считаю также необходимо рассматривать данный отсек коридора как отдельный коридор, подлежащий защите противодымной вентиляцией.

С Уважением, ББ...

1. В том случае, если перегородка некапитальная полностью, достаточно предусмотреть дымоудаление только из одного коридора.
2. В том случае, если перегородка капитальная хотя бы частично, можно предусмотреть в ней клапан НЗ и также дымоудаление предусматривать только из одного коридора.

Я верно все поняла?

[colius]

Борис Борисович, добрый день!

 __.jpg ( 10,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 26


Мне кажется слагаемое "T a*(ΔG da1+ΔG dpa1)" нужно домножить на на удельную теплоемкость воздуха при температуре Та (С psmа)

[Daryushka]

Добрый День, Борис Борисович! Так как разбирались в расчетах из методических рекомендаций сами, есть несколько вопросов, которые хотелось бы задать вам:
1. Чем аргументировано применение 60% мощности очага пожара? для своих расчетов, выполненных ранее мастер-класса АВОК мы принимали величину в 75%. Т.е. коэффициент "Фи"=0,25, а не 0,4 (методика АВОК). К сожалению, данную цифру приняли исходя из логики ничем подтвердить не можем.
2. Чем аргументировано применение коэффициента полноты сгорания 0,9? для своих расчетов мы использовали 0,85. К сожалению, данную цифру приняли исходя из логики ничем подтвердить не можем.
3. Как посчитать площадь очага пожара, если нет сетки АУТП или пожаротушения? по ГОСТ "пожарная безопасность"? Почему в расчетах АВОК берется 9м2 почти всегда?
4. На стр.13 Методики ВНИИПО 2013г. z - граница незадымляемого слоя? Находится как высота помещения минус высота дымового слоя? - наше предположение
5. Как правильно принять высоту дымового слоя? По нашим соображениям почти всегда высота незадымляемого слоя равна верхней кромке эвакуационного проема (двери или ворот) т.е. 2,2 - 3м, далее если из высоты помещения вычесть высоту незадымляемого слоя получится критическая толщина дымового слоя h (стр.9 методики ВНИИПО 2013г.) Как быть для повышенной высотности?
6. на стр.13 методики ВНИИПО ф-лы 10,11,12 не понятно что есть что? по нашим предположениям:
текущее время - время заполнения помещения дымом;
расчетное время эвакуации - время эвакуации людей из помещения с учетом времени обнаружения пожара и сработки систем противопожарной защиты;
высота - высота незадымляемой зоны помещения;
По данному пункту также не понятно как вычислять эти два времени - наше предположение считать как описано в ныне не действующем пособии 4.91 п.2.3, НО так как оно не действительно может есть и другая методика?
Еще вопрос по прочтению информации, правильно ли мы понимаем что условия 10,11,12 нужно читать так:
ЕСЛИ (левая часть до дефиса) ТО (заменяет дефис) (правая часть дефиса) или же мы трактуем не верно?
7. В формуле 2 на стр.9 методики ВНИИПО время - текущее время - время заполнения дымом помещения? или же мы неверно предполагаем?
8. на стр.41 методики ВНИИПО есть эквивалентное сопротивление воздухоприточного канала, как его расчитать? наше предположение либо принимать за дано добавочное статическое давление (исходя из условий обеспечения необходимого перепада давления в помещении) либо считать эту величину через отношение характеристики удельного воздухопроницания клапана к площади проходного сечения клапана в квадрате. Но данный метод не действителен, если нет клапана на начальном участке.
9. на стр.43 методики ВНИИПО R- радиус изгиба канала, как принять если нет поворотов в трассе воздуховодов? мы предполагаем что нужно тогда принять за 1.
10. Общий вопрос - в результате расчетов мы получаем достаточно небольшие значения температуры Tsm если переводить в градусы цельсия (в чем может быть причина? возможно мы упускаем размерности?) и главное для выбора вентилятора дымоудаления по градусам (400 или 600) мы используем эту температуру или же как было описано ранее в методиках: если пожар удаляется непосредственно из помещений то 600град, если из смежных помещений - то 400град?
Понимаем, что некоторые вопросы задавались ВАМ уже не в первый раз, но просим помочь разобраться в этих моментах основываясь не только на наших предположениях, а на данных полученных от первоисточника. Надеемся на понимание и скорейший ответ.
С уважением, коллектив проектного отдела