ВОПРОС ВО ВНИИПО, Отвечает Колчев Б.Б. Опции

[keaton]

Сильно не ругайте, но хотел сделать компенсацию ДУ из стоянки подземной через рампу. С каждого этажа выезд непосредственно наружу, рампы неизолированные. Скорость в проеме получается 1,75 м/с, по высоте бы тоже сделали ограничение изнутри (штора или экран опускающийся при пожаре). Дымоприемных отверстий 30 штук, высота в стоянке 2,8 м. Считаю что не будет слой размываться. Но п.п. СП 154 всю идею перечеркивает.

Т.е. суть вашего вопроса к ВНИИПО, если перефразировать: "Можно ли нарушить вашу норму о скорости в проёме компенсации не более 1 м/с?". Так?

Сообщение отредактировал keaton - 7.7.2020, 11:21

[keaton]

Сильно не ругайте, но хотел сделать компенсацию ДУ из стоянки подземной через рампу. С каждого этажа выезд непосредственно наружу, рампы неизолированные. Скорость в проеме получается 1,75 м/с, по высоте бы тоже сделали ограничение изнутри (штора или экран опускающийся при пожаре). Дымоприемных отверстий 30 штук, высота в стоянке 2,8 м. Считаю что не будет слой размываться. Но п.п. СП 154 всю идею перечеркивает.

Т.е. суть вашего вопроса к ВНИИПО, если перефразировать: "Можно ли нарушить вашу норму о скорости в проёме компенсации не более 1 м/с?". Так?

Сообщение отредактировал keaton - 7.7.2020, 11:21

[Kasper]

Т.е. суть вашего вопроса к ВНИИПО, если перефразировать: "Можно ли нарушить вашу норму о скорости в проёме компенсации не менее 1 м/с?". Так?

А она, это норма есть в перечне добровольном или обязательном?

А уж какие у нас нормы, вы прекрасно знаете. Этот 1 м/с тут обсуждался не раз.

А спрашивали мы, будет ли обеспечиваться пожарная безопасность объекта при вот таком решении, при вот таких параметрах.

Но суть ясна. Делай 1 м/с, да еще рассредоточенную подачу, а некоторые еще скажут что приток за счет тяги вытяжного вентилятора, это неправильно, не соответствует СП 154.

[keaton]

А спрашивали мы, будет ли обеспечиваться пожарная безопасность объекта при вот таком решении, при вот таких параметрах.

Ну у вас изначально безнадежная позиция была. Зачем им брать на себя пусть даже самую минимальную ответственность за ваши решения, идущие в разрез с их нормами. Да и, думаю, не стало бы такое письмо ВНИИПО аргументом в экспертизе или в других инстанциях, потому что это не утверждённые соответствующим образом СТУ.
А еще утвердительный ответ означал бы признание ошибки за слишком жестокую норму в 1 м/с.

Я тут недавно экспертизу проходил, так даже книжка "Практические рекомендации по проектированию систем пожарной безопасности, ч.4" не послужила аргументом для эксперта. "Да Колчев это не подумав сказал".

Сообщение отредактировал keaton - 7.7.2020, 11:46

[ИОВ]

Федеральное государственное бюджетное учреждение
«Всероссийский ордена «Знак Почета» научно-исследовательский институт
противопожарной обороны»

Наверное забылись товарищи что им уже за все "уплочено".....

Думаю, ничего и никто не забыл! - "уплочено" за научно-исследовательскую работу и разработку норм. Вот по действующим нормам и дают пояснения/разъяснения бесплатно.
А ув. Kasper захотел получить консультацию по конкретному объекту с нарушением указания СП 154. Это уже совсем другая работа, и она д.б. оплачиваемой - мы проекты разрабатываем за деньги, почему же часть нашей работы кто-то обязан сделать бесплатно?

А она, это норма есть в перечне добровольном или обязательном?

Есть такой Перечень - и очень плохо, что Вы о нём вообще не знаете.

Сильно не ругайте, но хотел сделать компенсацию ДУ из стоянки подземной через рампу. С каждого этажа выезд непосредственно наружу, рампы неизолированные. Скорость в проеме получается 1,75 м/с, по высоте бы тоже сделали ограничение изнутри (штора или экран опускающийся при пожаре). Дымоприемных отверстий 30 штук, высота в стоянке 2,8 м. Считаю что не будет слой размываться. Но п.п. СП 154 всю идею перечеркивает.

Ну и считайте себе на здоровье. А надо ведь доказать.
Странно, что Вы не знакомы с № 123-ФЗ:

Статья 6. Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности

1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий:
1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает "допустимых значений", установленных настоящим Федеральным законом;
2) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и нормативными документами по пожарной безопасности.

Не хотите/не можете выполнять указания норм пож. безопасности в полном объёме - читайте подпункт 1, заказывайте СТУ, моделирование, считайте риски - т.е. представляйте доказательства соответствия Ваших решений ст. 6 ФЗ

[Kasper]

За разъяснения по ответам от ВНИИПО спасибо, я не знал, поэтому и спросил.

Про перечень извиняюсь, видимо глаз замылился. Сейчас уже проверил, и нашел там СП 154. Вопрос закрыт, пошел искать место.

[89RUS]

Борис Борисович, добрый день!
Посоветовали к Вам обратиться с таким вопросом.

С недавнего времени вышло в свет изменение №1 к ГОСТ 53300, которое изменило подход к проведению приемо-сдаточных и периодических испытаний.
В частности п. 3.2 и табл. 1. Ранее фактические расходы воздуха, удаляемые ПДВ "сверялись" с данными паспортов на вент.системы.
Сейчас же с данными, определяемыми по приложению Б.
Методика, изложенная в приложении Б называется "Расчетное определение значений требуемого расхода воздуха", но она при это не учитывает какие либо параметры помещения/здания, где установлена система. Т.е. по сути это методика не для расчета необходимых параметров установки для каждого помещения, а расчет производительности той или иной системы исходя из ее конструктивных особенностей, установленного оборудования и т.д., независимо от параметров и нагрузки в помещениях, в которых она установлена.
При этом изначально (в том числе при проектировании) для определения основных параметров систем, есть Методические рекомендации ВНИИПО к СП 7.13130, которые как раз таки учитывают параметры помещения, нагрузку и т.д.

В итоге, мы как обслуживающая организация чуть запутались.
Допустим на объекте есть паспорта на вент.системы дымоудаления с указанными расходами воздуха, которые естественно не будут сильно отличаться от проектных данных, которые в свою очередь определялись по методическим рекомендациям ВНИИПО.
При этом 1 раз в два года (в соот. с требованиями ГОСТ 53300) мы должны произвести на объекте периодические испытания, в т.ч. не менее чем в 30% установок проверить фактические расходы воздуха по методике приложения Б. При этом полученные значения методик приложения Б ГОСТ и методических рекомендаций ВНИИПО будут отличаться.
Борис Борисович, исходя из всего, проясните пожалуйста два момента:
- как с этим дальше жить и работать?smile.gif ну или все таки в соот. с какими данными "сверять" фактические расходы воздуха вентсистем дымоудаления?
- нужны ли на данный момент паспорта на системы противодымной вентиляции с точки зрения нормативных документов по пожарной безопасности? О необходимости паспортизации вскользь говорит п. 4.1 и не более того.
Спасибо!

[Jan28]

Я, конечно, не ББ, но выскажу своё мнение.

Методика, изложенная в приложении Б называется "Расчетное определение значений требуемого расхода воздуха", но она при это не учитывает какие либо параметры помещения/здания, где установлена система. Т.е. по сути это методика не для расчета необходимых параметров установки для каждого помещения, а расчет производительности той или иной системы исходя из ее конструктивных особенностей, установленного оборудования и т.д., независимо от параметров и нагрузки в помещениях, в которых она установлена.
При этом изначально (в том числе при проектировании) для определения основных параметров систем, есть Методические рекомендации ВНИИПО к СП 7.13130, которые как раз таки учитывают параметры помещения, нагрузку и т.д.

Это не так. В прил. Б описано именно как пересчитать расход системы на условия, в которых она сдаётся, а не расчёт какого-то нового расхода. Внимательно прочитайте, расход Lа в формуле Б.3, по которому потом вычисляется требуемый расход L0, определяется как раз на основе расчётных проектных величин Psv, Tsm0, Tv, ..., которые вычисляются при проектировании, по метод. рекоменд.
Необходимость выполнения паспортов на вентсистемы указана в п.8.3.1 СП 73.13330.2016. Я так предполагаю, что в паспортах новых систем надо указывать в качестве проектного расхода именно расход L0 из ф-лы Б.10.
Что касается вашего случая, когда системы уже давно сданы и так же давно сделаны паспорта, то думаю надо забыть об этих паспортах и следовать требованиям данного обновлённого ГОСТа: сравнивать фактический расход не с паспортами, а с расходом L0 по прил. Б, который нужно будет рассчитать.

[89RUS]

Я, конечно, не ББ, но выскажу своё мнение. В прил. Б описано именно как пересчитать расход системы на условия, в которых она сдаётся, а не расчёт какого-то нового расхода.

Это не так.

Не согласен.
п. 3.6 ГОСТ Р 53300 достаточно четко регламентирует, что именно периодические испытания систем (1 раз в 2 года) должны проводиться по показателям табл. 1, которая собственно и отправляет нас к приложению Б. Т.е. это не сдача системы, ее реконструкция, тех. перевооружение и т.д. Это обычная эксплуатация.
И где в таком случае в методике приложения Б "базовые" (например проектные) показатели именно расхода воздуха, который необходимо пересчитать?

Это не так. В прил. Б описано именно как пересчитать расход системы на условия, в которых она сдаётся, а не расчёт какого-то нового расхода. Внимательно прочитайте, расход Lа в формуле Б.3, по которому потом вычисляется требуемый расход L0, определяется как раз на основе расчётных проектных величин Psv, Tsm0, Tv, ..., которые вычисляются при проектировании, по метод. рекоменд.
Необходимость выполнения паспортов на вентсистемы указана в п.8.3.1 СП 73.13330.2016. Я так предполагаю, что в паспортах новых систем надо указывать в качестве проектного расхода именно расход L0 из ф-лы Б.10.
Что касается вашего случая, когда системы уже давно сданы и так же давно сделаны паспорта, то думаю надо забыть об этих паспортах и следовать требованиям данного обновлённого ГОСТа: сравнивать фактический расход не с паспортами, а с расходом L0 по прил. Б, который нужно будет рассчитать.

Не совсем понял о чем Вы хотите сказать.
Psv - приведенное статическое давление вентилятора; Tsm0,Tv - установленные при проектировании испытуемой системы вытяжной противодымной вентиляции значения температуры продуктов горения. Это все косвенные показатели.

Я одного не могу понять - как можно проводить расчёт требуемого расхода воздуха без привязки к объему помещения и горючей нагрузки. Ну т.е. данный расчет не определит достаточно ли конкретной установки под конкретное помещение (группу помещений). Данная система может находится в помещении 10 тыс. куб.м. и 1 тыс. куб.м, и итоговые значения методики приложения Б в обоих случаях будут одинаковые...
И что нам делать если к примеру эти значения будут выше чем значения полученные по МР ВНИИПО??

Сообщение отредактировал 89RUS - 3.9.2020, 14:40

[Jan28]

Не согласен. В приложении Б может быть много чего написано))

с чем конкретно вы не согласны? И что значит "может быть много чего написано"? Там написано именно то, что написано.

п. 3.6 ГОСТ Р 53300 достаточно четко регламентирует, что именно периодические испытания систем (1 раз в 2 года) должны проводиться по показателям табл. 1, которая собственно и отправляет нас к приложению Б.

кто же спорит? Я вам об этом и написал.

Не совсем понял о чем Вы хотите сказать.
Psv - приведенное статическое давление вентилятора; Tsm0,Tv - установленные при проектировании испытуемой системы вытяжной противодымной вентиляции значения температуры продуктов горения. Это все косвенные показатели среды.
Я одного не могу понять - как можно проводить расчёт требуемого расхода воздуха без привязки к объему помещения и горючей нагрузки. Ну т.е. данный расчет не определит достаточно ли конкретной установки под конкретное помещение (группу помещений).

Вы представляете себе расчёт системы дымоудаления? Делали его хоть раз? Судя по вашим вопросам, кажется, что нет.
Psv - да, немного не то указал. Но в остальном расчёт по прил. Б отталкивается от величин, соответствующих температуре удаляемых газов. И это не "косвенные показатели среды", а самые что ни на есть прямые. От них потом идёт пересчёт на параметры при испытаниях. Привязка к объему помещения и горючей нагрузке сделана при расчёте в проекте, результатом которого являются показатели, которые вы обозвали "косвенными".
Это как вы будете по разному весить на разных планетах например. Человек один, известен ваш вес на Земле, и, зная параметры скажем Марса, можно рассчитать сколько вы там будете весить. Исходными параметрами будет ваш вес на Земле и дальше идёт пересчёт. Здесь то же самое. Если вы далеки от расчётов, то вам очень много нужно объяснять. Делать это, честно говоря, нет никакого желания, для этого есть литература.

Данная система может находится в помещении 10 тыс. куб.м. и 1 тыс. куб.м, и итоговые значения методики приложения Б в обоих случаях будут одинаковые...

Итоговые значения методики приложения Б будут одинаковыми в помещениях 10 тыс. куб.м. и 1 тыс. куб.м только в том случае, если по проекту там одинаковый расход, одинаковые вентиляторы, ... Если расход дыма по проекту был разный, с разной температурой, стоят разные вентиляторы, то результаты пересчёта тоже будут разными.

И что нам делать если к примеру эти значения будут выше чем значения полученные по МР ВНИИПО??

не будут. Вместо того, чтобы вилами по воде водить, сядьте и посчитайте.

[89RUS]

с чем конкретно вы не согласны? И что значит "может быть много чего написано"? Там написано именно то, что написано.

не согласен с этим "В прил. Б описано именно как пересчитать расход системы на условия, в которых она сдаётся, а не расчёт какого-то нового расхода."

Вы представляете себе расчёт системы дымоудаления? Делали его хоть раз? Судя по вашим вопросам, кажется, что нет.

Нет, не делал, и в принципе этого не скрывал т.к. не являюсь представителем проектной организации, о чем сразу и написал (что мы обслуживающая организация, эксплуатация).
С чего Вы решили, что все здесь находящиеся делали или должны делать данные расчеты? Я думаю, каждый должен заниматься своим делом. Это нормально.
Я прошу прощения если как-то задел Вас, в мыслях этого не было. Давайте чуть по-другому объясню.

Мы столкнулись с данным вопросом на эксплуатации системы. Никогда эти расчеты не делали, работали по "значениям" паспортов и проекта.
Но, с выходом изменения в ГОСТ приходится вникать в эти вопросы, поэтому сюда и обратился за консультацией.
Про косвенные параметры, я возможно перегнул. Вы просто по другому посмотрите на этот вопрос. С точки зрения эксплуатации.
У нас на объекте сейчас на руках есть только лишь паспорта и проектная цифра расхода системы. Например 20000 куб./в час.
Как нам или любой другой эксплуатирующей компании имея только эти данные, сделать перерасчет по приложению Б ГОСТ 53300 ??
Проекту более 15 лет, контактов с проектной организацией нет.

расход L0 судя по приложению Б, это зависимость от давления (разряжение) в вытяжном канале перед вентилятором и плотностью удаляемого газа, перемещаемого вентилятором.

Сообщение отредактировал 89RUS - 3.9.2020, 15:31

[Jan28]

Нет, не делал, и в принципе этого не скрывал т.к. не являюсь представителем проектной организации, о чем сразу и написал (что мы обслуживающая организация, эксплуатация).
С чего Вы решили, что все здесь находящиеся делали или должны делать данные расчеты?
...
Я прошу прощения если как-то задел Вас, в мыслях этого не было.

никто вас ни в чём и не обвиняет и меня вы ни в коем случае не задели.
Просто по вашим сообщениям можно судить, что у вас есть желание разобраться с пересчётом и понять суть действий в прил. Б, а без владения расчётами дымоудаления сделать это сложновато. Отсюда и мои сомнения. В частности как вы, не умея делать расчёты, можете заявлять, что:

не согласен с этим "В прил. Б описано именно как пересчитать расход системы на условия, в которых она сдаётся, а не расчёт какого-то нового расхода."

?

Вы просто по другому посмотрите на этот вопрос. С точки зрения эксплуатации.
У нас на объекте сейчас на руках есть только лишь паспорта и проектная цифра расхода системы. Например 20000 куб./в час.
Как нам или любой другой эксплуатирующей компании имея только эти данные, сделать перерасчет по приложению Б ГОСТ 53300 ??

никак. Могу вам только посочувствовать и посоветовать обратиться со всеми этими вопросами непосредственно к инспектору. А ББ здесь уже давно не появляется. Так что вероятность получения консультации от него стремится к нулю.

Сообщение отредактировал Jan28 - 3.9.2020, 15:42

[89RUS]

никак. Могу вам только посочувствовать и посоветовать обратиться со всеми этими вопросами непосредственно к инспектору. А ББ здесь уже давно не появляется. Так что вероятность получения консультации от него стремится к нулю.

Вот за это спасибо! Четко и понятно:)
Инспектор ГПН тут сильно тоже не поможет. В любом случае спасибо за ответ!

[Jan28]

На здоровье)
Можно ещё попробовать обратиться к тем кто проектировал, если они ещё "живы", и запросить исходные данные для расчёта (делать пересчёт просто так проектировщики вряд ли согласятся). Ну и ещё попробовать обратиться с письменным запросом во ВНИИПО (предположу, что они посоветуют вам обратиться в специализированную организацию, чтобы сделать новый расчёт систем, под существующее оборудование, и соответствующий пересчёт).

[Ugly Kid]

Борис Борисович, добрый день!
Был на вашем мастер-классе в СПб 03.09.2020. И там вы говорили, что температуру воздуха, подаваемого при подпоре в ПБЗ на закрытую дверь, можно принимать +5 градусов. В нормах ничего найти не могу по этому поводу. Либо я что-то не верно понял...
Поясните, пожалуйста

[Амиго]

изучаю изм1 в СП7 и вот чего нашел.
Было:
п.п. 7.11
"д) установку обратных клапанов у вентиляторов, конструктивное исполнение которых соответствует требованиям, предъявляемым к противопожарным клапанам по подпункту "в" пункта 7.11 (по требуемым пределам огнестойкости и оснащению автоматически и дистанционно управляемыми приводами). Допускается не предусматривать установку обратных клапанов, если в обслуживаемом помещении имеются избытки теплоты более 23 Вт/м3 (при переходных условиях);"
Стало:
"При необходимости установки обратных клапанов у вентиляторов, их конструктивное исполнение должно соответствовать требованиям, предъявляемым к противопожарным клапанам по подпункту "в" пункта 7.11 (по требуемым пределам огнестойкости)."

То есть требование к обратным клапанам с дистанционным управлением все? ) Можно механические ставить? "Изменение N 1, утвержденное и введенное в действие приказом МЧС России от 27.02.2020 N 119 c 27.08.2020"

[ИОВ]

изучаю изм1 в СП7 ...

То есть требование к обратным клапанам с дистанционным управлением все? ) Можно механические ставить? "Изменение N 1, утвержденное и введенное в действие приказом МЧС России от 27.02.2020 N 119 c 27.08.2020"

1. Обсуждали:

В изм. 1 СП 7.13130-2013 авторы прислушались к критике и отменили обязательность применения обратных клапанов у вентиляторов, ослабили противопожарные требования, отказавшись от обязательного использования электромеханического привода, но оказались непоследовательными и сохранили требование к теплоизолирующей способности клапана (по п. 7.11 "в").

2. Есть тема Изменение № 1 к СП 7.13130.2013 - логичнее задавать вопросы в ней, а не там, где хозяин появляется раз в несколько лет.

[Амиго]

1. Обсуждали

Ага, спасибо.

[jadra.b]

Борис Борисович, добрый день!

Подскажите пожалуйста, можем ли мы размещать вентиляторы компенсации дымоудаления непосредственно в защищаемых объемах коридоров, в подшивном потолке? Согласно п 7.17 СП7.13130.2013 размещение допускается, но эксперт не допускает.

[elenam]

На какой пункт ссылается эксперт? Возможно вы не опустили воздуховод в незадымляемую зону? И причина в этом? Выложили бы здесь полный текст замечания.

Сообщение отредактировал elenam - 24.9.2020, 13:30

[ИОВ]

Ув. jadra.b, это чужая тема - здесь должен отвечать только ББ.
Можете ждать его ответа неопределённое время.
Ответ не от ББ здесь

[marat98989]

Здравствуйте. Подскажите пожалуйста.
Если делать выброс дыма системой дымоудаления через фасад скоростью не менее 20 м/с, допускается ли делать воздухозабор для систем подпора, компенсации на расстоянии менее 5 м от выброса дыма.

[zull]

Здравствуйте.
В здании с лестничной клеткой Н1 есть зона безопасности для МГН (далее БЗ), расположенная между лифтовым холлом и поэтажным переходом через наружную воздушную зону в лестничную клетку типа H1.
Система приточной противодымной вентиляции БЗ должна работать в двух режимах: в первом режиме, на этапе заполнения БЗ, подача воздуха в БЗ должна осуществляться из расчета необходимости обеспечения скорости истечения воздуха через одну открытую дверь защищаемого помещения не менее 1,5 м/с (п.7.15г СП7.13130.2013); во втором режиме, на этапе ожидания в БЗ при закрытых дверях, из расчета поддержания избыточного давления не менее 20 Па (п. 7.16 б СП 7.13130.2013)
Согласно п.7.1 СП 7.13130 система приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий должны обеспечивать блокирование и (или) ограничение распространения продуктов горения в помещения БЗ.
Планировочно БЗ с одной стороны граничит с наружной воздушной зоной, не являющейся местом распространения продуктов горения, а с другой стороны лифтовым холлом, так же не являющимся местом распространения продуктов горения.
В связи с тем, что БЗ не имеет источников задымления следует ли системой приточной противодымной вентиляции предусматривать обеспечение скорости истечения воздуха через одну открытую дверь не менее 1,5 м/с? Для данного планировочного решения работы системы приточной противодымной вентиляции по условию поддержания избыточного давления не менее 20 Па будет достаточно или и этот режим не требуется и достаточно предусмотреть только отопление БЗ?

Прикрепленные файлы

 2020_11_24_18_51_37.png ( 40,24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 26

 

[ДМИТРИЙ73]

Добрый день Уважаемый Борис Борисович
Помогите разрешить вопрос.
В СП 7… есть упоминание о естественном проветривании при пожаре, но в перечне терминов этого определения нет. В связи с этим пожарные инспекторы трактуют его как естественное дымоудаление. Следуя этой логике, естественное проветривание можно применять только на верхнем этаже или в одноэтажных зданиях. Разъясните пожалуйста, верна ли такая трактовка и если да, то почему для одного понятия введено два наименования.
Заранее спасибо.

[ИОВ]

... ББ здесь уже давно не появляется. Так что вероятность получения консультации от него стремится к нулю.

... это чужая тема - здесь должен отвечать только ББ.
Можете ждать его ответа неопределённое время.

Вполне достаточно формулировки п. 3.12 СП 7.

[Fyl700]

Хотел спросить, но нашёл совет со ссылкой на п. 3.6 ГОСТ Р 53300 и приложение Б. Но всё же хотелось бы узнать истину. Имеется некая система ДУ с шахтой и в/а проекта 80-х. На неё есть паспорт. В таблице 6 паспорта в колонке "По проекту" есть только одно значение 8000м³/ч - это проектный расход в/а. А в колонке "По факту" есть расходы по отметкам при наладке, и самая нижняя 860 м³/ч. Если абстрагироваться от изменения №1 в ГОСТ Р 53300 и принять во внимание п.3.4: требуемые параметры систем вытяжной противодымной вентиляции должны приниматься на основании вентиляционных паспортов , выполненных в установленном порядке организацией, осуществлявшей наладку систем. Т.е. персонал, осуществляющий периодическое испытание систем противодымной вентиляции должен подтвердить расход в самом нижнем дымоприёмном устройстве 860 м³/ч, с учётом высоты 40м?

[Лада]

Можно ли самостоятельную эвакуацию МГН со 2 этажа предусмотреть через наружный лифт (подъёмник). Или можно использовать только пандус.

[azatsharaf]

Здравствуйте.
Допускается ли совместно применять в общественных и административно-бытовых зданиях классов функциональной пожарной опасности Ф1-Ф4 подпункты б), в) и д) пункта 7.3 СП 7.13130.2013?
Т.е. возможно ли не предусматривать удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции из коридоров, без естественного проветривания при пожаре, длиной более 15 м в зданиях с числом этажей два и более, если не из всех помещений имеется непосредственное удаление продуктов горения, но эти помещения, где отсутствуют постоянные рабочие места, оборудованы установками автоматического газового, аэрозольного или порошкового пожаротушения и на выходах из этих помещений в указанный коридор установлены противопожарные двери?

[radich]

Добрый день. Вопросы к аксакалам, т.к. речь пойдет о уже устаревшем НПБ 240-97.
Есть в этих НПБ интереснейшая формула под номером 7, которая говорит как считать приведенный массовый расход возду­ха, удаляемого из коридоров или холлов на путях эвакуа­ции, для зданий высотой от 10 до 35 этажей.
Собственно вопросы:
1. может кто знает откуда эта формула возникла, на основании каких и чьих трудов, где ее первоисточник? Перерыл доступную мне советскую нормативку и литературу, ничего не нашел.
2. почему эта формула применяется именно для зданий от 10 до 35 этажей?

Суть этой формулы в том, чтобы проектный массовый расход, который заметьте рассчитал проектировщик, приходится увеличивать в 1,59 раза для 11 этажей и в 1,13 раза для 35 этажей, или от 13% до 59%. И у меня такие проценты, мягко говоря, вызывают удивление.

[NOVIK_N]

формула под номером 7, ... говорит как считать приведенный массовый расход возду­ха, удаляемого из коридоров или холлов на путях эвакуа­ции

Вы не уловили смысл этой формулы. Она по результатам измерений объемного расхода предлагает сделать корректировку массового расхода вытяжной системы для сравнения с проектным значением массового расхода. Вспомните, что во время приемо-сдаточных испытаний отсутствует естественное поддавливание горячего дыма наружным воздухом, обусловленное разностью температур этих двух субстанций (это явление часто ошибочно называют "естественной тягой", но дым, как и чистый воздух не может тянуться).
Авторам такого предложения следует адресовать вопрос, а зачем было сравнивать массовые расходы, если выполнялись прямые измерения объемного расхода и есть проектное значение объемного расхода? Сделать корректировку объемного расхода на отсутствие гидростатического поддавливания воздуха во время испытания проектировщику очень легко, наложив характеристику вентилятора на характеристику сети, увеличенную на величину отсутствующей гидростатической составляющей.
Их эмпирическая формула сомнительна для практического применения, потому что характеристики вентилятора и сети имеют серьезные различия по "пологости-крутизне" в широком диапазоне практического применения, что неизбежно отразится на константах формулы.

Если воспринимать смысл формулы описанным образом, то не будет вызывать удивление обнаруженное Вами обстоятельство:

проектный массовый расход... приходится увеличивать в 1,59 раза для 11 этажей и в 1,13 раза для 35 этажей, ... у меня такие проценты, мягко говоря, вызывают удивление

Чем выше здание, тем больше Вам будет не хватать естественного поддавливания при измерениях, но заинтересовавшая Вас формула дает большее послабление при сравнении расхода с проектным значением.

Перерыл доступную мне советскую нормативку и литературу, ничего не нашел...почему эта формула применяется именно для зданий от 10 до 35 этажей?

Вы невнимательно ознакомились со СНиПами, действовавшими в то время. В общественных зданиях незадымляемые ЛК проектировались в зданиях высотой не менее 10 этажей, в жилых зданиях при высоте здания более 28 м, предусматривалось удаление дыма из коридоров производственных, общественных и административно-бытовых зданий высотой более 26,5 м. Естественным поддавливанием дыма воздухом в расчетах для производственных помещений пренебрегали из-за малого перепада высот между подачей воздуха и выпуском дыма.

PS. Наш admin никак не закроет эту ветку. В этом винегрете трудно уже что-то найти.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 1.7.2021, 20:07

[ИОВ]

PS. Наш admin никак не закроет эту ветку. В этом винегрете трудно уже что-то найти.

Вообще-то, я нахожу.
Возможно, не закрывают умышленно. Из закрытой темы не получается дать цитату, можно только ссылку на сообщение.