Протокол испытаний огнезащиты воздуховодов, обязателен ли протокол испытаний при сдаче в эксплуатацию? Опции

[deathev]

Добрый день!
Обращаюсь за помощью с таким вопросом.
Для сдачи объекта в эксплуатацию, стройнадзор требует от меня Протокол испытания состояния и условий эксплуатации огнезащитного покрытия воздуховодов.
На объекте использована огнезащита Rockwool ALU1 WiredMat 80. Я понимаю, что вопросы могут возникнуть по мастике или краске (толщине слоя), но у моей же толщина покровного слоя постоянная.
Сколько работаю в этой сфере, при сдаче объекта, такого вопроса ни разу не возникало. Может быть на этот раз стройнадзору просто "захотелось" получить этот протокол, а на самом деле предоставлять его заказчик не обязан?

[deathev]

Добрый день!
Обращаюсь за помощью с таким вопросом.
Для сдачи объекта в эксплуатацию, стройнадзор требует от меня Протокол испытания состояния и условий эксплуатации огнезащитного покрытия воздуховодов.
На объекте использована огнезащита Rockwool ALU1 WiredMat 80. Я понимаю, что вопросы могут возникнуть по мастике или краске (толщине слоя), но у моей же толщина покровного слоя постоянная.
Сколько работаю в этой сфере, при сдаче объекта, такого вопроса ни разу не возникало. Может быть на этот раз стройнадзору просто "захотелось" получить этот протокол, а на самом деле предоставлять его заказчик не обязан?

[colius]

Если я правильно понял вопрос, то протокол испытаний изделия (материала) должен быть у завода изготовителя. Если не ошибаюсь то предоставлять нужно сертификат пожарной безопасности (или сертификат соответствия), в нем, как я помню, указана организация проводившая испытания и номер протокола испытаний.

Сообщение отредактировал colius - 18.9.2015, 15:57

[deathev]

Я тоже так думал, однако у стройнадзора своё мнение..
На объекте около 1100 м2 изолированных воздуховодов. Испытательная лаборатория обозначила стоимость 13руб/м2. Конечно сумма за протокол получается небольшая, но всё-таки непонятно какое основание.
С таким же успехом стройнадзор может сказать что он не доверяет огнестойкости пожарных клапанов и что тогда? Лабораторию и на клапаны заказывать?
Конкретно список предоставляемой исполнительной документации есть в СП?

[colius]

С таким же успехом стройнадзор может сказать что он не доверяет огнестойкости пожарных клапанов и что тогда? Лабораторию и на клапаны заказывать?

Да, понимаю... Сложно с идиотами. По идее есть сертификат - пусть идет лесом, но тяжело с ними и бороться

Конкретно список предоставляемой исполнительной документации есть в СП?

Есть такая штука РД-11-02-2006 но там не все однозначно

[deathev]

Спасибо, что не пропустили мимо мой вопрос.
Просмотрел списки документации, предоставляемой при сдаче объекта в эксплуатацию, ну хоть убей, там не написано про этот протокол))
Попробую связаться с МЧС и уточнить у них.
Время побороться за свои кровные ещё есть.
Я просто не могу поверить, что все монтажные организации делают сей протокол при сдаче объекта. Вечно всё у нас в документации и законах туманно описывается, чтобы доказать было невозможно..

[colius]

Вечно всё у нас в документации и законах туманно описывается, чтобы доказать было невозможно..

Это точно.

Я просто не могу поверить, что все монтажные организации делают сей протокол при сдаче объекта. Вечно всё у нас в документации и законах туманно описывается, чтобы доказать было невозможно..

Его и не предоставляет никто, все зависит от дурости тех. надзора. Не повезло в этот раз. Отпишитесь чем закончилось. Удачи!

Сообщение отредактировал colius - 22.9.2015, 17:48

[sub4cus]

Добрый день!
Не хотелось создавать новую тему. Спрошу здесь. Тоже идет сдача объекта.
Вопрос по системам ДУ. При приемки системы ДУ, замеры будут делать по расходу? В каких точках???

Сообщение отредактировал sub4cus - 24.9.2015, 14:40

[colius]

ГОСТ Р 53300-2009 п.4.3 "Контроль фактических параметров систем вытяжной противодымной вентиляции должен производиться на дымоприемных устройствах наиболее удаленных от вентиляторов участках сетей."

Сообщение отредактировал colius - 24.9.2015, 16:34

[sub4cus]

ГОСТ Р 53300-2009 п.4.3 "Контроль фактических параметров систем вытяжной противодымной вентиляции должен производиться на дымоприемных устройствах наиболее удаленных от вентиляторов участках сетей."

Разрешите спросить у Вас.
Вы не знаете как найти объемный расход через дымоприемное устройство?
Расчет системы вытяжной противодымной вентиляции идет на точку у вентилятора.

[colius]

Вы не знаете как найти объемный расход через дымоприемное устройство? Расчет системы вытяжной противодымной вентиляции идет на точку у вентилятора.

В расчетах дымоудаления сначала определяется температура удаляемых продуктов горения, далее их расход через дымоприемное устройство. Только потом учитываются подсосы в сети. Другое дело, что в проекте этих расчетов может быть и не приложено. Тогда нужно запросить их у проектной организации.

Сообщение отредактировал colius - 24.9.2015, 17:06

[sub4cus]

В расчетах дымоудаления сначала определяется температура удаляемых продуктов горения, далее их расход через дымоприемное устройство.

В расчете есть массовый расход. Есть плотность на этаже пожара, плотность у вентилятора, плотность нормальных условиях и объемный расход постоянный !
И как все это преобразовать...

[colius]

В расчете есть массовый расход. Есть плотность на этаже пожара, плотность у вентилятора, плотность нормальных условиях и объемный расход постоянный !
И как все это преобразовать...

Массовый расход и плотность на этаже пожара дадут вам объемный расход через дымоприемное устройство, при испытаниях его нужно пересчитать на нормальные условия

[sub4cus]

Массовый расход и плотность на этаже пожара дадут вам объемный расход через дымоприемное устройство, при испытаниях его нужно пересчитать на нормальные условия

Хорошо. Но... в расчете АВОК 5.5.1-2015 на нормальные условия пересчитывается только сопротивление при подборе вентилятора. Объемный расход остается неизменным (рассчитанный при плотности продуктов горения у вентилятора). А если следовать вашей логике, то объемный расход полностью изменится.

Сообщение отредактировал sub4cus - 24.9.2015, 17:40

[colius]

Хорошо. Но... в расчете АВОК 5.5.1-2015 на нормальные условия пересчитывается только сопротивление при подборе вентилятора. Объемный расход остается неизменным (рассчитанный при плотности продуктов горения у вентилятора). А если следовать вашей логике, то объемный расход полностью изменится.

Это не моя логика и я не считаю по АВОК. Посмотрите формулы 88, 89 в методике расчета ВНИИПО

Сообщение отредактировал colius - 24.9.2015, 17:44

[sub4cus]

Это не моя логика и я не считаю по АВОК. Посмотрите формулы 88, 89 в методике расчета ВНИИПО

я правильно понял, у Вас объёмный расход при нормальных условиях меньше, чем при пожаре. И поэтому меньшему расходу Вы подбираете вентилятор????

[colius]

я правильно понял, у Вас объёмный расход при нормальных условиях меньше, чем при пожаре. И поэтому меньшему расходу Вы подбираете вентилятор????

Вы спрашиваете про расход через дымоприемное устройство или про подбор вентилятора? По формулам 88, 89 пересчитываются к нормальным условия расход и давление, соответственно расход меньше, давление больше.

[NOVIK_N]

Массовый расход и плотность на этаже пожара дадут вам объемный расход через дымоприемное устройство, при испытаниях его нужно пересчитать на нормальные условия

Ох уж этот таинственный пересчет на нормальные условия, который был в НПБ 240-97 и пропал в ГОСТ Р 53300-2009.

Процитируем, что же указывалось в предшествующем стандарту документе: "6.6. Приведенное значение объемного L_n ...расхода воздуха, перемещаемого системой противодымной защиты, определяют по формуле L_n = L (5)...", где L - фактический объемный расход воздуха в проемах.

Т.е. при приведении к нормальным условиям замеренный при испытаниях объемный расход оставляют неизменным.

[colius]

Ох уж этот таинственный пересчет на нормальные условия, который был в НПБ 240-97 и пропал в ГОСТ Р 53300-2009.

Процитируем, что же указывалось в предшествующем стандарту документе: "6.6. Приведенное значение объемного L_n ...расхода воздуха, перемещаемого системой противодымной защиты, определяют по формуле L_n = L (5)...", где L - фактический объемный расход воздуха в проемах.

Т.е. при приведении к нормальным условиям замеренный при испытаниях объемный расход оставляют неизменным.

В общем то это логично, так как вентилятор мы подбираем по расходу и давлению уже приведенным к нормальным условиям.
Коллега просто спрашивал

Вы не знаете как найти объемный расход через дымоприемное устройство?

а найти его можно разделив массовый расход на плотность удаляемых продуктов горения, но это будет расход при расчетной температуре, соответственно к нормальным условиям он приводится, как я полагаю по тем же формулам, что и при пересчете итоговых значений.

Сообщение отредактировал colius - 24.9.2015, 22:15

[sub4cus]

В общем то это логично, так как вентилятор мы подбираем по расходу и давлению уже приведенным к нормальным условиям.

Коллеги я Вас очень прошу объясните.
Мы находим массовый расход смеси при пожаре у вентилятора, потом зная плотность смеси при пожаре у вентилятора, мы находим объемный расход при пожаре у вентилятора "L_{при пожаре у вентилятора}".

Далее:
Мы приводим "L_{при пожаре у вентилятора}" к нормальным условиям, чтобы подобрать вентилятор ??? ??? Прошу ответ ДА/НЕТ.

Изучив расчет АВОК 5.5.1-2015, я уяснил что приводят к нормальным условиям только сопротивление, объёмный расход НЕ ПРИВОДЯТ !

Для примера приведу картинку с простора интернета, просто для примера:

Сообщение отредактировал sub4cus - 25.9.2015, 9:31

Прикрепленные файлы

 11.jpg ( 210,41 килобайт ) Кол-во скачиваний: 34

 

[colius]

Далее:
Прошу ответ ДА/НЕТ.

Это ошибочный путь, много нюансов там. Сам долго разбирался и до сих пор всплывают темные места. Самое правильное самому хоть раз посчитать, так быстее приходит понимание.

Я не знаю как в АВОК, считаю по ВНИИПО. Если совсем кратко: температура удаляемых продуктов горения - расход с этажа пожара - подсосы и остывание в сети - подбор вентилятора (формулы 88,89)

[NOVIK_N]

Мы приводим "L_{при пожаре у вентилятора}" к нормальным условиям, чтобы подобрать вентилятор ??? ??? Прошу ответ ДА/НЕТ.

Нет.

[colius]

По формулам 88, 89 пересчитываются к нормальным условия расход и давление, соответственно расход меньше, давление больше.

Я вот тут не правильно написал. Ув. NOVIK_N меня поправил, а я не сразу сообразил. Если посмотреть на формулы 88, 89, то пересчитывается к нормальным условиям только давление по 89, а объемный расход определяется по 88 без пересчета, но с учетом изменения температуры за счет остывания и подсосов в сети.

Сообщение отредактировал colius - 25.9.2015, 10:08

[sub4cus]

Нет.

Можно еще вопрос???

А при испытании расчетный объемный расход через дымоприемное устройство как определяется?

Коллега colius сообщает, что необходимо привести массовый расход на этаже пожара к нормальным условиям. А как я понимаю общий объемный расход в прямой зависимости от объемного расхода на этаже пожара.

То есть следуя теории colius, пересчитываем на нормальные условия --> через дымоприемное устройство меньший объемный расход ---> общий объемный расход меньше,чем при расчете при подборе вентилятора. Все верно????

[colius]

Можно еще вопрос???

А при испытании расчетный объемный расход через дымоприемное устройство как определяется?

Коллега colius сообщает, что необходимо привести массовый расход на этаже пожара к нормальным условиям. А как я понимаю общий объемный расход в прямой зависимости от объемного расхода на этаже пожара.

То есть следуя теории colius, пересчитываем на нормальные условия --> через дымоприемное устройство меньший объемный расход ---> общий объемный расход меньше,чем при расчете при подборе вентилятора. Все верно????

Коллега, я тут немного запутался и ввел Вас (несознательно) в некоторое заблуждение. Ув. 'NOVIK_N меня поправил

Ох уж этот таинственный пересчет на нормальные условия, который был в НПБ 240-97 и пропал в ГОСТ Р 53300-2009.
Процитируем, что же указывалось в предшествующем стандарту документе: "6.6. Приведенное значение объемного Ln ...расхода воздуха, перемещаемого системой противодымной защиты, определяют по формуле Ln = L (5)...", где L - фактический объемный расход воздуха в проемах.

Т.е. при приведении к нормальным условиям замеренный при испытаниях объемный расход оставляют неизменным.

Сообщение отредактировал colius - 25.9.2015, 10:27

[MariaKonyaeva201...]

Добрый день!
Столкнулась с проблемой по основной теме "Протокол испытаний огнезащиты воздуховодов".
При проверке инспектор по пожарной безопасности потребовал протокол инструментального контроля огнезащиты воздуховодов и паспорта на систему вентиляции дымоудаления и подпора воздуха. Я впервые столкнулась с тем, что инспектор требует лабораторные независимые испытания огнезащиты и паспорта системы ПП и ВД. Мы предоставили ему наши протоколы и паспорта (организация имеет лицензию МЧС, есть специально обученные люди по пож.безопасности для проведения испытаний). Пож.надзор утверждает, что мы сами себя проверять не можем. . . так нельзя. Сертификат качества и соответствия на огнезащиту его не устраивает.
Мне не понятна вся эта схема. Кто должен вызывать лабораторию: подрядчик, генподрядчик или заказчик? В каких нормативных документах это есть? Прав ли пож.надзор? Наша компания выступает в роли подрядной монтажной организации.

[colius]

...
Мне не понятна вся эта схема. Кто должен вызывать лабораторию: подрядчик, генподрядчик или заказчик? В каких нормативных документах это есть? Прав ли пож.надзор? Наша компания выступает в роли подрядной монтажной организации.

Я не знаю юридической основы, но у нас были два случая: мы тоже были подрядчиками, инспектор требовал вызвать независимую лабораторию для замеров характеристик систем ПДВ на соответствие проектной документации и составления паспортов. Вызывали, делали. Правда объекты были социальные - заказчик комитет по строительству. С протоколом инструментального контроля огнезащиты воздуховодов не сталкивался.

[l-nikolaev]

Откровенно говоря первый раз слышу что паспорта и замеры делает какая-то специализированная лаборатория. Мне паспорта или замеры под протоколы (в т.ч. периодическими) делали фирмы имеющие СРО по монтажу и наладке вентиляции, или соответсвующие лицензии МЧС.

[Rail116]

Ох уж этот таинственный пересчет на нормальные условия, который был в НПБ 240-97 и пропал в ГОСТ Р 53300-2009.

Добрый день! Подскажите пожалуйста, для чего при подборе вентилятора давление приводят к нормальным/стандартным условиям, т.е. умножают на плотность воздуха при 20 гр.С.(1,2) и делят на плотность газа(дыма или воздуха) у вентилятора. Это приведение к нормальным условиям описано в формуле 89 МР 2013 для дымоудаления и в формулах 90, 94, 96 для приточной противодымной вентиляции. Это делается для того чтобы при испытаниях(когда в помещении 20 градусов) вентилятор выдал расчетный объем? Если так, то при пожаре у вытяжного вентилятора напор будет больше требуемого, верно? - Это вопрос по вытяжке.

По притоку. Для приведения давления к нормальным условиям, в формулах указанных выше, полученное в ходе расчета давление делят на плотность воздуха у вентилятора и умножают на плотность воздуха при 20 градусах. Например в расчете давление для всей сети получилось 1000Па, согласно формуле его нужно разделить на 1,42(плотность при -25градусов) и умножить 1,2(при+20градусов). В итоге получаем для подбора вентилятора 845Па в место 1000Па. Не будет ли из-за этого приведения к нормальным условиям недостатка напора приточного вентилятора при пожаре зимой? Зачем его приводить к нормальным условиям, если вентилятор будет работать в нестандартных условиях? Ну никак не могу понять.

Сообщение отредактировал Rail116 - 9.4.2021, 0:10

[keaton]

Добрый день! Подскажите пожалуйста, для чего при подборе вентилятора давление приводят к нормальным/стандартным условиям

Общая логика такая: если аэродинамический расчёт канала проводился при расчётной плотности перемещаемого газа (т.е. при температуре дыма для вытяжки или температуре наружного воздуха для притока), то при подборе вентилятора надо выполнять приведение к нормальным условиям (либо пользоваться расчётными программами для подбора вентиляторов, где указывается температура газа)

[инж323]

Общая логика такая: если аэродинамический расчёт канала проводился при расчётной плотности перемещаемого газа (т.е. при температуре дыма для вытяжки или температуре наружного воздуха для притока), то при подборе вентилятора надо выполнять приведение к нормальным условиям (либо пользоваться расчётными программами для подбора вентиляторов, где указывается температура газа)

Ну пересчет самна другую плотность перемещаемой среды не так сильно влияет, а вот составляющая Ре возникающая при более высоких Т среды, тут да, весьма серьезно и эта циферка под 40-50% от Р создаваемого вентилятором и потому при прогонке систем ДУ на "холодную" инспекторы с удовольствием щурят глаз и спрашивают "ну и где расчетный расход и скорости?, чего вы меня на сухую уговариваете?" и ведь потом подписывают т.е. четко знают что на горячую система выдает требуемое, что весьма внимательно все же выявляют что и как с системой на испытаниях на холодную. И весьма давно и тут о том писал, что хорошо б иметь обязательным по нормам указывать в проектах параметры для испытаний на холодную и для работы при расчетных условиях(т.е. при пожаре), но так и стоит везде только при пожаре и по прежнему щурит глаз очередной полковник при приемке систем.