Напор насоса, Верна ли формула? Опции

[Microlab]

Добрый вечер, господа специалисты. Помогите пожалуйста понять суть следующего вопроса касательно расчета напора насоса исходя из следующей ситуации . На рисунке приведены 2 варианта схемы подключения насоса к тепловым сетям по зависимой схеме.
В первом варианте: Располагаемый напор=4 кПа; давление в СО=6 кПа. В данном случае напор насоса составляет как разность Располагаемого давления и давления в СО (т.е 2 кПа?)? Верна ли моя мысль? (Забыл добавить: потери в трубах не учитываем).
Второй вариант: Тот же вопрос. В данном случае Напор насоса=dPcо-Ррасп-Рвентиля?

Сообщение отредактировал Microlab - 26.9.2015, 20:46

Прикрепленные файлы

 ________.jpg ( 65,16 килобайт ) Кол-во скачиваний: 124

 

[Microlab]

Добрый вечер, господа специалисты. Помогите пожалуйста понять суть следующего вопроса касательно расчета напора насоса исходя из следующей ситуации . На рисунке приведены 2 варианта схемы подключения насоса к тепловым сетям по зависимой схеме.
В первом варианте: Располагаемый напор=4 кПа; давление в СО=6 кПа. В данном случае напор насоса составляет как разность Располагаемого давления и давления в СО (т.е 2 кПа?)? Верна ли моя мысль? (Забыл добавить: потери в трубах не учитываем).
Второй вариант: Тот же вопрос. В данном случае Напор насоса=dPcо-Ррасп-Рвентиля?

Сообщение отредактировал Microlab - 26.9.2015, 20:46

Прикрепленные файлы

 ________.jpg ( 65,16 килобайт ) Кол-во скачиваний: 124

 

[shadow]

Да

[Microlab]

Да

Коротко и ясно. Спасибо большущее! А то сомневался в своих суждениях

[Татьяна Удальцов...]

Коротко и ясно. Спасибо большущее! А то сомневался в своих суждениях

И вопрос неверный и короткий ответ неверный. Неверна вся постановка вопроса "потери в трубах не учитываем", "формула" и "давление в СО".

"Формулой" самого насоса является его гидравлическая характеристика H=Ho-Sн*Q^2. Т.е. величина напора насоса не постоянна.

Здесь Ho - напор при нулевом расходе (для каждого насоса свой), Sн - внутреннее сопротивление (потери при единичном расходе, для каждого насоса свое). Графически характеристика приводится в паспортах в виде падающей параболы.

Насос работает в системе (например СО). В ней для насос нет понятия "давление в СО", а есть потери давления при каком-то определенном расходе. Они изменяются по формуле H=Sот*Q^2, где
Sот - характеристика сопротивления СО (потери при единичном расходе). Графически отображается в виде восходящей параболы.

Пересечение характеристик насоса и системы дает рабочую точку. Она и показывает какой будет напор этого насоса в этой системе и какой при этом будет расход в этой системе.

Отделять "вентиль" от системы нельзя. Не учитывать потери в трубах и других элементах СО нельзя. Разумеется, вентиль имеет свою характеристику сопротивления, но она должна входить в характеристику сопротивления системы. Как повлияет именно вентиль на расход без этого не оценить. Конечно, любое дополнительное сопротивление уменьшает расход в системе, но тут не простая арифметика.

[Microlab]

И вопрос неверный и короткий ответ неверный. Неверна вся постановка вопроса "потери в трубах не учитываем", "формула" и "давление в СО".

"Формулой" самого насоса является его гидравлическая характеристика H=Ho-Sн*Q^2. Т.е. величина напора насоса не постоянна.

Здесь Ho - напор при нулевом расходе (для каждого насоса свой), Sн - внутреннее сопротивление (потери при единичном расходе, для каждого насоса свое). Графически характеристика приводится в паспортах в виде падающей параболы.

Насос работает в системе (например СО). В ней для насос нет понятия "давление в СО", а есть потери давления при каком-то определенном расходе. Они изменяются по формуле H=Sот*Q^2, где
Sот - характеристика сопротивления СО (потери при единичном расходе). Графически отображается в виде восходящей параболы.

Пересечение характеристик насоса и системы дает рабочую точку. Она и показывает какой будет напор этого насоса в этой системе и какой при этом будет расход в этой системе.

Отделять "вентиль" от системы нельзя. Не учитывать потери в трубах и других элементах СО нельзя. Разумеется, вентиль имеет свою характеристику сопротивления, но она должна входить в характеристику сопротивления системы. Как повлияет именно вентиль на расход без этого не оценить. Конечно, любое дополнительное сопротивление уменьшает расход в системе, но тут не простая арифметика.

Прошу прощения за терминологию, стоило излагаться пограмотней Уважаемая Татьяна Удальцова, благодарю за ответ, но в данной ситуации вопрос поставлен исходя из вышесказанных схем и касается именно не самой как таковой "формулы" напора насоса, а его алгоритм расчета для этих двух схем.
Что касается "не учитывать потери в трубопроводах" это сделано для упрощения. Вопрос поставленный мною это для обучения. Понимаю, что в реальной ситуации проектирования следует учитывать множество факторов и нельзя принебрегать ими.

Сообщение отредактировал Microlab - 27.9.2015, 6:54

[Татьяна Удальцов...]

"Научитесь" прИнебрегать при обучении (в т.ч. терминологией) - будете "проИктантом", а не проектировщиком.

[Microlab]

Не понимаю, здесь все такие высокого мнения о себе? Вроде люди взрослые здесь. Мне 19, студент, только начинаю осваивать азы по спецу. Попал на форум (в песочницу, с правилами ознакомился) узнать ответы на интересующие вопросы, а учат правописанию и вообще не по теме. Если вам что-то не нравится, то почему бы просто не пройти мимо. Спасибо.

Сообщение отредактировал Microlab - 27.9.2015, 9:38

[jinau]

вентиль у вас работает как подпорный насос?
сопротивление вентиля -> падение давления на всасе -> увеличение перепада давления -> увеличение напора насоса

[Microlab]

вентиль у вас работает как подпорный насос?
сопротивление вентиля -> падение давления на всасе -> увеличение перепада давления -> увеличение напора насоса

Подпорный насос? Нет, это сопротивление вентиля (1 кПа). Все значения взяты условно.
Алгоритм Варианта №2 рассуждаю следующим образом: Располагаемое давление на вводе в тепловой узел ниже чем падение давления в системе отопления (т.е Ррасп=2 кПа меньше чем dPсо=8 кПа). Плюс со стороны всаса насоса стоит вентиль, который создает сопротивление в 1 кПа. И так, для того чтобы определить какой напор насоса мне нужен, я от dPco-Ррасп-Сопротивление вентиля (Ннасоса=8-2-1=5 кПа).

Сообщение отредактировал Microlab - 27.9.2015, 10:37

[tiptop]

Похоже на то, что эта тема - по правилам Кирхгофа ?

Нужно выбрать положительное направление обхода контура.

сумма падений напряжений на всех ветвях, принадлежащих любому замкнутому контуру цепи, равна алгебраической сумме ЭДС ветвей этого контура

...А слова "напряжение" и "ЭДС" - заменить на "перепад давления" (напор).

Сообщение отредактировал tiptop - 27.9.2015, 10:40

[инж323]

мдя. а еще на том рис. положение вентиля к такой теме приводит, что и любой ответ может стать неверным и работе СО и самому насосу без обозначенных Р1 и Р2.
очень не по уму на всасе вентиль. хотя там еще столько всякого с КМС, что список в формуле будет очень длинный.

[Microlab]

мдя. а еще на том рис. положение вентиля к такой теме приводит, что и любой ответ может стать неверным и работе СО и самому насосу без обозначенных Р1 и Р2.
очень не по уму на всасе вентиль. хотя там еще столько всякого с КМС, что список в формуле будет очень длинный.

Уважаемый Инж323, рисунок и вентиль на нем просто прилагаю для наглядности. Понимаю, что в рельном случае имеет место потери на трение и на КМС, но здесь их не учитываю для простоты, для примера. Вентиль, да пусть даже исключим его из рисунка, просто нужна помощь в правильности рассуждения Алгоритма расчета напора насоса для этих двух вариантов рисунка. Верно ли мое рассуждение.

Сообщение отредактировал Microlab - 27.9.2015, 11:11

[jinau]

Подпорный насос? Нет, это сопротивление вентиля (1 кПа). Все значения взяты условно.
Алгоритм Варианта №2 рассуждаю следующим образом: Располагаемое давление на вводе в тепловой узел ниже чем падение давления в системе отопления (т.е Ррасп=2 кПа меньше чем dPсо=8 кПа). Плюс со стороны всаса насоса стоит вентиль, который создает сопротивление в 1 кПа. И так, для того чтобы определить какой напор насоса мне нужен, я от dPco-Ррасп-Сопротивление вентиля (Ннасоса=8-2-1=5 кПа).

на входе имеется давление 2 кПа, затем давление снижается на 1 кПа из-за сопротивления вентиля и перед всасом насоса составляет 2-1=1 кПа. для преодоления сопротивления сети необходимо создать давление перед сетью не менее сопротивления сети (8 кПа). часть этого давления УЖЕ СОЗДАНО поступающей водой на всас насоса (1 кПа). отсюда, насос ДОЛЖЕН СОЗДАТЬ напор 8-1=7 кПа. ваша формула в тексте: напор = (сопротивление сети - располагаемое давление на входе) + дополнительные сопротивления. то же в формуле: Н=(dРсо - Ррасп) + Рвентиля = (8-2) +1 = 7
КАК ЕЩЕ ПРОЩЕ ОБЪЯСНИТЬ???
про подпорный насос - это, типа, шутка была... не понятая...
ну, или по другому...
создаваемое давление насосом = давление на напоре - давление на всасе = сопротивление сети - (давление на входе - сопротивления перед насосом)

Сообщение отредактировал jinau - 27.9.2015, 11:33

[Microlab]

на входе имеется давление 2 кПа, затем давление снижается на 1 кПа из-за сопротивления вентиля и перед всасом насоса составляет 2-1=1 кПа. для преодоления сопротивления сети необходимо создать давление перед сетью не менее сопротивления сети (8 кПа). часть этого давления УЖЕ СОЗДАНО поступающей водой на всас насоса (1 кПа). отсюда, насос ДОЛЖЕН СОЗДАТЬ напор 8-1=7 кПа. ваша формула в тексте: напор = (сопротивление сети - располагаемое давление на входе) + дополнительные сопротивления. то же в формуле: Н=(dРсо - Ррасп) + Рвентиля = (8-2) +1 = 7
КАК ЕЩЕ ПРОЩЕ ОБЪЯСНИТЬ???
про подпорный насос - это, типа, шутка была... не понятая...

Уважаемый jinau, вы объяснили, что проще некуда, благодарю за помощь!:) Сглупил, моя ошибка.

[инж323]

А в виде не проще:
Н насоса= дельта Р требуемое - дельта р располагаемое.
равно как и для дросселирования= дельта Р располагаемое - дельта Р требуемое.
Вы еще не дошли по курсу вам читаемому до пьезометрических графиков?

прим.: в дельта р требуемое включается весь набор всех сопротивлений по тракту прохождения теплоносителя в системе и всяких узлах с всевозможной арматурой и оборудованием. А в располагаемом именно до точки подключения, там где вы высчитали свое требуемое. Его порой по разному считают- ибо не всегда границы раздела проектирования одинаковы,но в учебном случае стоит помнить все потери давления даже если просто рассматривается СО, а в узле управления и трубах ввода неизвестны потери.

[Microlab]

А в виде не проще:
Н насоса= дельта Р требуемое - дельта р располагаемое.
равно как и для дросселирования= дельта Р располагаемое - дельта Р требуемое.
Вы еще не дошли по курсу вам читаемому до пьезометрических графиков?

прим.: в дельта р требуемое включается весь набор всех сопротивлений по тракту прохождения теплоносителя в системе и всяких узлах с всевозможной арматурой и оборудованием. А в располагаемом именно до точки подключения, там где вы высчитали свое требуемое. Его порой по разному считают- ибо не всегда границы раздела проектирования одинаковы,но в учебном случае стоит помнить все потери давления даже если просто рассматривается СО, а в узле управления и трубах ввода неизвестны потери.

Не дошли ... Просто забегаю вперед, так сказать "зацепила" тема. Спасибо Вам большое за подробное объяснение.

[shadow]

Microlab Возможно эта книга поможет в дальнейшем "Гидравлика - сердце водяного отопления" http://herz-armaturen.ru/upload/book/Heart_of_heizung.pdf

[Microlab]

Microlab Возможно эта книга поможет в дальнейшем "Гидравлика - сердце водяного отопления" http://herz-armaturen.ru/upload/book/Heart_of_heizung.pdf

Спасибо большое за книгу!

[Microlab]

Подскажите пожалуйста, если, вместо вентиля во второй схеме со стороны всаса насоса будет стоять регулятор расхода, то данная схема будет верной? Каковы негативные стороны, и вообще, допустима ли такая схема? Как в данном случае учитывается авторитет РР? Спасибо.

[shadow]

Подскажите пожалуйста, если, вместо вентиля во второй схеме со стороны всаса насоса будет стоять регулятор расхода, то данная схема будет верной? Каковы негативные стороны, и вообще, допустима ли такая схема? Как в данном случае учитывается авторитет РР? Спасибо.

http://этон-энерго.рф/images/downloads/katalog/Katalog%20eton%202012.pdf

[Microlab]

http://этон-энерго.рф/images/downloads/katalog/Katalog%20eton%202012.pdf

Уважаемый shadow, спасибо за ссылку. Но я имел ввиду про эту схему (выкладываю рисунок), т.к. в каталоге которую вы скинули в основном идут узлы со смешением. Интересует именно схема прямоточная, без смешения, когда располагаемый напор меньше чем в СО. (Считаю, что в данной схеме нет потребности в установке РР, обосновать не могу).

Прикрепленные файлы

 __________.png ( 40,7 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16

 

[Altelega]

Не похожи вы на студента. Без установки РР вы не сможете отрегулировать насос в рабочую точку, и будете иметь перерасход тепла. Если у вас нет насоса с частотной настройкой, и который стоит вдвое дороже, и для отопления бессмыслен.

То что нет перепада необходимомого в сети. Ваш насос может его создать, если хватит мощи, но без перемычки.

Сообщение отредактировал Altelega - 30.9.2015, 11:23

[shadow]

Уважаемый shadow, спасибо за ссылку. Но я имел ввиду про эту схему (выкладываю рисунок), т.к. в каталоге которую вы скинули в основном идут узлы со смешением. Интересует именно схема прямоточная, без смешения, когда располагаемый напор меньше чем в СО. (Считаю, что в данной схеме нет потребности в установке РР, обосновать не могу).

Если температурный график тепловой сети совпадает с графиком отопления то как бы не нужно, но как правило всё равно ставят смесительный узел для местного дорегулирования

[Mort]

[quote name='Altelega' post='1152967' date='30.9.2015, 11:20']Не похожи вы на студента. Без установки РР вы не сможете отрегулировать насос в рабочую точку, и будете иметь перерасход тепла. Если у вас нет насоса с частотной настройкой, и который стоит вдвое дороже, и для отопления бессмыслен.
Интересно...

Сообщение отредактировал Mort - 30.9.2015, 13:37

[Microlab]

Не похожи вы на студента. Без установки РР вы не сможете отрегулировать насос в рабочую точку, и будете иметь перерасход тепла. Если у вас нет насоса с частотной настройкой, и который стоит вдвое дороже, и для отопления бессмыслен.

То что нет перепада необходимомого в сети. Ваш насос может его создать, если хватит мощи, но без перемычки.

Спасибо за ответ! Студент. Просто в учебниках и в каталогах попадаются схемы, допустим: прямоточная схема без насоса с высоким раполагаемым напором и РР на подаче (параметры теплоносителя низкие), либо схемы с узлом смешения (высокий параметр теплоносителя). Но с такой схемой впервые встречаюсь, где параметры теплоносителя низкие, прямоточная система и располагаемый перепад давления на вводе низкий (рисунок пост #21).
Благодаря вашему ответу ситуация немного становится мне понятней. Если выразиться более простым языком, то вы хотите сказать, что РР не нужен здесь?

Если температурный график тепловой сети совпадает с графиком отопления то как бы не нужно, но как правило всё равно ставят смесительный узел для местного дорегулирования

Благодарю за помощь! Вы имеете ввиду смесительный узел с трехходовым клапаном? Согласен с Вами, в реальной ситуации параметры теплоносителя будет либо высокой либо низкой.

Сообщение отредактировал Microlab - 30.9.2015, 13:46

[shadow]

Спасибо за ответ! Студент. Просто в учебниках и в каталогах попадаются схемы, допустим: прямоточная схема без насоса с высоким раполагаемым напором и РР на подаче (параметры теплоносителя низкие), либо схемы с узлом смешения (высокий параметр теплоносителя). Но с такой схемой впервые встречаюсь, где параметры теплоносителя низкие, прямоточная система и располагаемый перепад давления на вводе низкий (рисунок пост #21).
Благодаря вашему ответу ситуация немного становится мне понятней. Если выразиться более простым языком, то вы хотите сказать, что РР не нужен здесь?



Благодарю за помощь! Вы имеете ввиду смесительный узел с трехходовым клапаном? Согласен с Вами, в реальной ситуации параметры теплоносителя будет либо высокой либо низкой.

Трехходовым или двухходовым в зависимости от параметров на входе


Это с количественным регулированием

 _____________1.jpg ( 65,37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 6

[Altelega]

Если выразиться более простым языком, то вы хотите сказать, что РР не нужен здесь?

Обычно, насос подбирают с запасом мощности, не меньше необходимого. И желательно бы его отстроить в нужную скорость... а если идеально подобран, то вероятно не нужно отстраивать..

[Microlab]

Обычно, насос подбирают с запасом мощности, не меньше необходимого. И желательно бы его отстроить в нужную скорость... а если идеально подобран, то вероятно не нужно отстраивать..

Не очень еще разбираюсь в теме про насосы. Но предполагаю настраивают его уже специалисты по наладке?

[Mort]

Не похожи вы на студента. Без установки РР вы не сможете отрегулировать насос в рабочую точку, и будете иметь перерасход тепла. Если у вас нет насоса с частотной настройкой, и который стоит вдвое дороже, и для отопления бессмыслен.

То что нет перепада необходимомого в сети. Ваш насос может его создать, если хватит мощи, но без перемычки.

Как в данном случае будет определяться авторитет клапана согласно схеме топикстартера? Авторитет=Потеря давления на клапане/на дельта H сети?

[Altelega]

Как в данном случае будет определяться авторитет клапана согласно схеме топикстартера? Авторитет=Потеря давления на клапане/на дельта H сети?

Татьяна подробно объяснила зависимость. Не совсем понимаю авторитет, с кем ему сопротивляться? Диапазон пропорциональности будет зависеть от пропускной способности и распологаемего давления в сети. В теплоузле насос тоже создаст перепад давления в зависимости от мощности, и его желательно регулировать.

Не очень еще разбираюсь в теме про насосы. Но предполагаю настраивают его уже специалисты по наладке?

Чем регулировать, если не чем этого делать?

Сообщение отредактировал Altelega - 30.9.2015, 17:38