Не греет полотенцесушитель =( Опции

[NPV]

Здравствуйте! Повесили полотенцесушитель, а он не греется. Видимо, он неверно подключен. 7 этаж 22 этажного здания. Почти все трубы замурованы в стену. Точно, куда присоединяется какая труба (слева или справа) я не знаю. Но левое соединение еле теплое, а правое просто холодное. Видимо, верхняя труба приходит в левое соединение. Воздух спускал, сразу после монтажа весь ПС был горячий, а потом остыл. Пожалуйста, подскажите, что можно сделать? Поможет ли циркуляционный насос, если да, то куда его поставить и какой? Ниже схема подключения или по ссылке:

[NPV]

Здравствуйте! Повесили полотенцесушитель, а он не греется. Видимо, он неверно подключен. 7 этаж 22 этажного здания. Почти все трубы замурованы в стену. Точно, куда присоединяется какая труба (слева или справа) я не знаю. Но левое соединение еле теплое, а правое просто холодное. Видимо, верхняя труба приходит в левое соединение. Воздух спускал, сразу после монтажа весь ПС был горячий, а потом остыл. Пожалуйста, подскажите, что можно сделать? Поможет ли циркуляционный насос, если да, то куда его поставить и какой? Ниже схема подключения или по ссылке:

[nick2]

на верхнюю точку места с доступом поставьте воздухоотводчик. должен помочь,
а полотенчик повесьте боком - это надежнее для отвода воздуха из полотенчика.

Сообщение отредактировал nick2 - 30.9.2015, 6:26

[NPV]

Спасибо за ответ. Поставить воздухоотводчик можно попробовать. Но вот еще что, общался в оффлайне с сантехником, он высказал мнение, что циркуляции все равно не будет, по причине того, что холодная вода не поднимется вверх - не продавит, т.е. он считает, что не в воздухе дело. Что думаете?

[nagger]

Диаметры-длины?..

[NPV]

Расстояние, примерно, 2м. Диаметры на схеме указаны. Переснял схему при нормальном освещении:


Есть еще такой момент, вывод из стояка "петляет" сильно. Если изобразить вид сверху, то это выглядит так:



Сообщение отредактировал NPV - 30.9.2015, 8:52

[SVKan]

Перевесить полотеничник выше и будет работать...
Или слив ниже опускать (примыкание к стояку).
Середина полотеничника должна быть по уровню между отводами.

И лучше будет если трубы будут потолще коли все далеко не вплотную. А подключение стоило городить боковое.
И за уклонами следить. На верхнем отводе уклон обратный. Воздух будет скапливаться на повороте.

[Nasosnik25]

Предполагаю завоздушивание в верхнем отводе - уклоны должны быть в сторону ПС. Заужение на стояке есть? Да и подключение лучше Ду20 минимум.

Сообщение отредактировал Nasosnik25 - 30.9.2015, 9:22

[NPV]

Проблема в том, что почти все трубы, кроме того участка, что на фото замурованы под плитку! Не долбить же? Т.е. просто так ничего не перевесить. Для изменений остается только зона, отображенная на фото. Больше всего расстраивает, что за это все еще и деньги заплачены были, ладно бы сам делал, так нет, "мастера своего дела"! По поводу воздуха в верхнем отводе - не знаю, но если потрогать трубу верхнего отвода, она теплая (как считаете, была бы она такой при воздушной пробке?), нижнего отвода - холодная, т.е. в нижней вообще ничего не идет. Заужений нет.

Сообщение отредактировал NPV - 30.9.2015, 9:40

[Водяной]

Как обычно две стандартные проблемы: завоздушивание (воздухоотводчик обязателен, если трубы не переложить) и нет сужения на основном стояке (зачем воде идти по пути большего сопротивления, если по стояку ей проще пройти?).

[NPV]

Если верить этой статье, то схема, реализованная у меня, вообще не сможет работать.

[Водяной]

Если верить этой статье, то схема, реализованная у меня, вообще не сможет работать.

хорошая статья, смысл правильный

[Nasosnik25]

хорошая статья, смысл правильный

Ещё раз напомним, что при нижней подаче заужение/смещение между отводами препятствует работе ПС вплоть до полной его неработоспособности!
В целом годная статья, но разве вот это утверждение правильно? Да, при недостаточной циркуляции гравитационная составляющая может "передавить" и полотенчик останется холодным, но это неправильно спроектированная/смонтированная система - при грамотно подобранном цирк.насосе и диаметрах трубопроводов все должно работать хоть с верхней раздачей, хоть с нижней.
И как насчет п.10.5. СП 30.13330.2012

[lovial]

Все верно, при такой схеме работать не будет. Врезайте насос самый маленький, типа WILO TOP-Z, ну и по желанию - автоматический воздухоотводчик в верхнюю точку полотенцесушителя.

[SVKan]

Ещё раз напомним, что при нижней подаче заужение/смещение между отводами препятствует работе ПС вплоть до полной его неработоспособности!
В целом годная статья, но разве вот это утверждение правильно? Да, при недостаточной циркуляции гравитационная составляющая может "передавить" и полотенчик останется холодным, но это неправильно спроектированная/смонтированная система - при грамотно подобранном цирк.насосе и диаметрах трубопроводов все должно работать хоть с верхней раздачей, хоть с нижней.
И как насчет п.10.5. СП 30.13330.2012

Да, правильно.
При наличии заужения имеем две силы:
- гравитационная составляющая
- сила возникающая из-за заужения, которая отправляет часть потока в боковой отвод.
При верхней раздаче векторы обоих сил совпадают.
При нижней векторы направлены в противоположные стороны. И дальше начинается перетягивание каната, что будет сильнее. Зависит от перепада высот, скорости циркуляции, температуры воды и кучи других параметров.

Зачем устраивать потенциальный геморрой с непредсказуемыми последствиями? Если нижняя раздача, то надо просто предоставить гравитации работать и не мешать ей. Да и на стояк при этом вообще никаких негативных воздействий не будет.

[Nasosnik25]

Да, правильно.
При наличии заужения имеем две силы:
- гравитационная составляющая
- сила возникающая из-за заужения, которая отправляет часть потока в боковой отвод.
При верхней раздаче векторы обоих сил совпадают.
При нижней векторы направлены в противоположные стороны. И дальше начинается перетягивание каната, что будет сильнее. Зависит от перепада высот, скорости циркуляции, температуры воды и кучи других параметров.

Зачем устраивать потенциальный геморрой с непредсказуемыми последствиями? Если нижняя раздача, то надо просто предоставить гравитации работать и не мешать ей. Да и на стояк при этом вообще никаких негативных воздействий не будет.

― К примеру, дочитал ли ты до закона Гравитации?

― Да.

― Ты понял это закон?

― Знаете, ― стал оправдываться Хью, ― мне кажется, там нет никакого смысла. Просто глупость какая-то, прошу прощения, сэр.

«Пасынки Вселенной»

Но ведь гравитационная составляющая для системы отопления 1-1,5 м, ОТОПЛЕНИЯ, Карл! Это вам не санузел обогреть не имеющий холодных стен. В системе ГВС гравитационная составляющая меньше. Что сделает гравитационная составляющая супротив циркуляционного насоса напором 10 м для системы сопротивлением 5 м (это с теплообменниками ГВС, счетчиками на Т3, Т4 и запасом еще хорошим таким - многие вообще при расчете циркуляционного расхода берут сопротивление ТО ГВС как для максимального секундного).

Сообщение отредактировал Nasosnik25 - 1.10.2015, 14:11

[SVKan]

Но ведь гравитационная составляющая для системы отопления 1-1,5 м, ОТОПЛЕНИЯ, Карл! Это вам не санузел обогреть не имеющий холодных стен. В системе ГВС гравитационная составляющая меньше. Что сделает гравитационная составляющая супротив циркуляционного насоса напором 10 м для системы сопротивлением 5 м (это с теплообменниками ГВС, счетчиками на Т3, Т4 и запасом еще хорошим таким - многие вообще при расчете циркуляционного расхода берут сопротивление ТО ГВС как для максимального секундного).

А какая разница отопления или ГВС?
Физика как то меняется?
У вас есть прямая труба по которой весь поток и идет. И есть два закольцованных боковых отвода от этой трубы.
При отсутствии заужений на участке между отводами давление на обоих отводах примерно одинаково. А водичка в полотеничнике остывает точно также как в радиаторе. Только перепад поменьше. Ну и будет двигаться понемногу...

И причем здесь напор циркуляционного насоса?
На прямой трубе весь поток и пойдет прямо. Циркуляция сама по себе не заставляет воду обязательно заходить в боковой отвод.
Только заужение. Ну так и считайте давление тогда не насоса в подвале, а тот перепад который создастся на этом заужении. А это будет уже совсем другая цифра...
И при своих расчетах не забудьте посчитать, что трубы к полотеничнику уже другого сечения, с несколькими изгибами и приличной длины. Ну и что сам полотеничник (в виде лесенки из тонюсеньких гнутых трубок) по гидравлическим характеристикам вообще полное г... А следовательно сопротивление этого отвода тоже далеко не нулевое.
А ваш насос со своим заужением на стояке должен пропихнуть воду именно через все это безобразие...
и на всех 15 этажах например...
А в период большого разбора давление на верхних этажах тоже будет другим...

Вы вот возьметесь просчитать все это для всех этажей сразу? Не зная как там очередной джамшут трубы накрутит и не зная какое еще творения дизайнера понятния не имеющего про гидравлику там повесят...
Может проще сделать расчет на гравитацию а там уже пускай сами думают что воротят. Не трогая стояк...

Опять же не придется пропихивать давление через 16 (или сколько там этажей) заужений...

Сообщение отредактировал SVKan - 1.10.2015, 14:48

[Nasosnik25]

А какая разница отопления или ГВС?
Физика как то меняется?

Гравитационная составляющая напрямую зависит от плотности теплоносителя, чем больше теплоотдача - тем быстрее остывает водичка - тем больше плотность. В ГВС у нас 65-60 (55-50), СО – 95-70 (90-70).

И причем здесь напор циркуляционного насоса?
На прямой трубе весь поток и пойдет прямо. Циркуляция сама по себе не заставляет воду обязательно заходить в боковой отвод.
Только заужение. Ну так и считайте давление тогда не насоса в подвале, а тот перепад который создастся на этом заужении. А это будет уже совсем другая цифра...
И при своих расчетах не забудьте посчитать, что трубы к полотеничнику уже другого сечения, с несколькими изгибами и приличной длины. Ну и что сам полотеничник (в виде лесенки из тонюсеньких гнутых трубок) по гидравлическим характеристикам вообще полное г... А следовательно сопротивление этого отвода тоже далеко не нулевое....

Опять же не придется пропихивать давление через 16 (или сколько там этажей) заужений...

Очень часто путают циркуляционный расход и расчетный. Расход на стояке ГВС для 16 этажей (50-60 жителей) около 1 л/с – это примерно 2-3 м на потери напора при скорости около 1м/с и высоте стояка 50 м. Скорость при циркуляционном расходе (если брать по максимуму 30% от расчетного) – это 0,3 л/с и потери при этом составят на порядок меньше 0,2 – 0,3 м. Пусть мы добавим перемычки Ду32 длиной 500 мм – итого 0,5х16=8 метров трубы, что при скорости 0,37 м/с дает 0,1 м потерь напора. Это все про стояк – через ПС идет только часть расхода, что влияет на скорость в отводах и перемчки в сторону понижения. Если же владелец квартиры подключил ПС трубой Ду15 на расстоянии 5 м и с неправильным уклоном – то он сам себе злобный Буратино – циркуляции не будет через его ПС и весь расход пойдет через перемычку скорости и потери напора в которой мы определили.

Сообщение отредактировал Nasosnik25 - 1.10.2015, 16:06

[SVKan]

Гравитационная составляющая напрямую зависит от плотности теплоносителя, чем больше теплоотдача - тем быстрее остывает водичка - тем больше плотность. В ГВС у нас 65-60 (55-50), СО – 95-70 (90-70).

И что? Гравитация исчезает?
И не надо перепады считать для ГВС в целом. В полотеничнике может остывать и сильнее. У нас это боковое ответвление. Ничего не мешает иметь в нем перепад больше...

Очень часто путают циркуляционный расход и расчетный. Расход на стояке ГВС для 16 этажей (50-60 жителей) около 1 л/с – это примерно 2-3 м на потери напора при скорости около 1м/с и высоте стояка 50 м. Скорость при циркуляционном расходе (если брать по максимуму 30% от расчетного) – это 0,3 л/с и потери при этом составят на порядок меньше 0,2 – 0,3 м. Пусть мы добавим перемычки Ду32 длиной 500 мм – итого 0,5х16=8 метров трубы, что при скорости 0,37 м/с дает 0,1 м потерь напора. Это все про стояк – через ПС идет только часть расхода, что влияет на скорость в отводах и перемчки в сторону понижения. Если же владелец квартиры подключил ПС трубой Ду15 на расстоянии 5 м и с неправильным уклоном – то он сам себе злобный Буратино – циркуляции не будет через его ПС и весь расход пойдет через перемычку скорости и потери напора в которой мы определили.

Во-первых не совсем так. Есть и просто потери от локального заужения.
Во-вторых вы насчитали, что локальное заужение на стояке создает менее сантиметра перепада давления (что правда не соответствует истине). Каким образом эта пара сантиметров перепада давления должна передавливать воду в боковое ответвление, которое само по себе имеет большее сопротивление? Даже если просто посчитать сопротивление отводов и полотеничника.
Может еще разок подумаете над своими расчетами?..
Кстати, дроссельные шайбы тоже по их толщине считать будете? Ну как коротенький кусок трубы...

[Nasosnik25]

.... вы насчитали, что локальное заужение на стояке создает менее сантиметра перепада давления (что правда не соответствует истине)....

Ну да , есть еще потери в переходах – потери будут больше, но все равно не сравнимы с потерями при расчетном режиме максимального водоразбора (максимальный секундный) - я к тому, что заужение не снижает напор заметно.
Полотенцесушители не создают дополнительного сопротивления. Если взять два одинаковых стояка (хоть с заужениями хоть без) но к одному подключены ПС, а к другому нет, то потери больше будут там, где нет полотенчиков. При установке полотенчика снижается скорость в перемычке, и, следовательно, потери в стояке.

[Inchin]

При гравитационной циркуляции через ПС, гравитационный напор в циркуляционном кольце может быть всего 6 Па (0,6 мм в.ст.). Но этого напора будет хватать, чтобы ПС грелся, например, в режиме 59/45/25 при температуре ГВС в стояке +60 градусов и температуре воздуха в санузле +25.

Вот пример расчета.

 _____.____001.jpg ( 130,52 килобайт ) Кол-во скачиваний: 78


Под схемой - таблица с расчетными данными по циркуляционному кольцу. Гравитационный напор - 6 Па. Циркуляционные потери давления - 6 Па. Трубы ППр 25х4,2
Насос на схеме виртуальный, служит только в качестве индикатора при расчетах.

Сообщение отредактировал Inchin - 7.10.2015, 10:57

[SVKan]

Ну да , есть еще потери в переходах – потери будут больше, но все равно не сравнимы с потерями при расчетном режиме максимального водоразбора (максимальный секундный) - я к тому, что заужение не снижает напор заметно.
Полотенцесушители не создают дополнительного сопротивления. Если взять два одинаковых стояка (хоть с заужениями хоть без) но к одному подключены ПС, а к другому нет, то потери больше будут там, где нет полотенчиков. При установке полотенчика снижается скорость в перемычке, и, следовательно, потери в стояке.

Я не только и не столько про дополнительные сопротивления.
Я про то, что напор в 1см который вы насчитали не сможет заставить воду течь в полотеничник. Тем более против гравитации...
Если она туда при такой схеме таки затекает, то значит потери на заужении много выше чем вы насчитали.

Можно сколько угодно все это считать, но у меня сосед сверху с...а переделал отводы полотеничника (обычного, змеевиком) на МП. Наставив тем самым локальных заужений. После этого циркуляция после каждого отключения воды стала запускаться с о-очень большим скрипом. А там ведь все по потоку идет. Водичка сверху вниз стекает. И полотеничник по сравнению с новомодными лесенками прямо таки шедевр по гидравлике. И отводы коротенькие. Просто несколько фитингов добавилось с зауженным сечением.

[Nasosnik25]

При гравитационной циркуляции через ПС, гравитационный напор в циркуляционном кольце может быть всего 6 Па (0,6 мм в.ст.).

Вам сейчас тут напишут, что 300 Вт для куска гнутой трубы это много. А с уклоном трубы 0,005 какой напор получится?

Я не только и не столько про дополнительные сопротивления.
Я про то, что напор в 1см который вы насчитали не сможет заставить воду течь в полотеничник. Тем более против гравитации...
Если она туда при такой схеме таки затекает, то значит потери на заужении много выше чем вы насчитали.

Скажем так, что при наличие перемычки вода скорее пойдет в ПС чем без нее. Хотя ситуации разные и может быть стояк на 16 эт Ду40 и на 5 эт. Ду25 (оба с отводами Ду25 на ПС и перемычкой на сортамент ниже).

....сосед сверху с...а переделал отводы полотеничника (обычного, змеевиком) на МП. ...

С..а это если он еще и перемычку ликвидировал, а если просто на только свой ПС отводы заузил, то он просто сосед. Перемычка есть или вся циркуляция через соседа идет?

[SVKan]

Скажем так, что при наличие перемычки вода скорее пойдет в ПС чем без нее. Хотя ситуации разные и может быть стояк на 16 эт Ду40 и на 5 эт. Ду25 (оба с отводами Ду25 на ПС и перемычкой на сортамент ниже).

Не-а...
Не обязательно. Если просто отводы от прямой трубы, то все может работать на гравитации.
Если мы ставим перемычку, то мы создаем дополнительный вектор для запихивания воды в отвод.
Если расдача идет сверху, то данный вектор совпадает по направлению с гравитацией и они будут "помогать" друг другу.
А вот если расдача снизу, то направление действия этих двух сил будет противоположным. Заужение будет мешать гравитации и они будут бороться друг с другом... Может оказаться что при некоторых условиях они уравновесятся и все просто встанет.

С..а это если он еще и перемычку ликвидировал, а если просто на только свой ПС отводы заузил, то он просто сосед. Перемычка есть или вся циркуляция через соседа идет?

Там древняя система, в качестве полотеничников был просто гнутый кусок трубы того же сечения (буква М на боку). И никаких байпасов. Вся циркуляция через полотеничник. Без каких-либо кранов.
Ну и он нихера не приделал.

Эта скотина еще и радиаторы поменяла на биметалл. А на кухне тоже никаких байпасов нет. Теперь когда давление слабое и температура невысокая весь стояк тоже затыкается...

Убил бы...
Тот который делал правда вроде оттуда уже свалил (продал), а нового еще хрен застанешь. Он то ли по ночам работает...

[Sergey_ser]

Я себе тоже электрический поставил в 11 году. Ничо - висит до сих пор, греет, включаю после того как подряд больше двух членов семьи душ примут - потому как вентиляция в ванной сделана качественно. Полотенцесушитель сушит полотенца и так. И счета за электричество небольшие.

[Я Лёля]

Заказчик требует выполнить полотенцесушители в жилом доме из полипропилена, помогите его переубедить, доводы о том, что должна быть теплоотдача у труб его не переубеждают

[lovial]

Заказчик требует выполнить полотенцесушители в жилом доме из полипропилена, помогите его переубедить, доводы о том, что должна быть теплоотдача у труб его не переубеждают

Полотенцесушители или подводки к ним из полипропилена? Если Сами полотенцесушители - поищите в инете фото криворуких паяльщиков полипропилена и то уродство, что получается в итоге - и покажите заказчику...

[Водяной]

Заказчик требует выполнить полотенцесушители в жилом доме из полипропилена, помогите его переубедить, доводы о том, что должна быть теплоотдача у труб его не переубеждают

Что значит не переубеждает)). С полотентесушителя должен идти съем тепла, с полипропилена он невозможен, слишком маленький коэффициент теплопередачи.
Стойте на своем.

PS: подводка из полипропилена до полотенцесушителя без проблем..

[Vano]

Ну съем же есть - убеждать нужно цифрами - вот на металле столько п.м. полотенчик, а вот на полипропилен столько - задаться нормируемой температурой в помещении, температурой и расходом воздуха из коридора.

[Nasosnik25]

А такие есть (серийно изготовляемые)? Или колхозить самостоятельно из обрезков PPR трубы? Есть с полимерным покрытием полотенчики.

[Vano]

Может напугать все таки зак погонными метрами?
Чтоб не изобретать велосипед.