Помещение как камера статического давления., Вопрос к знатокам. Опции

[Bulba]

Всем доброго времени суток!
Вопрос заключается в следующем: имеем помещение (пространство) длиной 24 м. ,шириной 2,5 м. и высотой 1 метр, в которое нагнетается воздух под давлением 1200 Па. В данном помещении имеется 12 вытяжных решеток одинакового сечения равномерно распределенных по длине по двум сторонам.
Возможно ли обосновать,что при наличии избыточного давления расход воздуха (и скорость) через первые решетки и последние будет одинаков,т.е. это пространство будет работать как камера статического давления и ее длиной можно пренебречь?
Надеюсь не слишком коряво написал

Сообщение отредактировал Bulba - 2.10.2015, 11:57

[Bulba]

Всем доброго времени суток!
Вопрос заключается в следующем: имеем помещение (пространство) длиной 24 м. ,шириной 2,5 м. и высотой 1 метр, в которое нагнетается воздух под давлением 1200 Па. В данном помещении имеется 12 вытяжных решеток одинакового сечения равномерно распределенных по длине по двум сторонам.
Возможно ли обосновать,что при наличии избыточного давления расход воздуха (и скорость) через первые решетки и последние будет одинаков,т.е. это пространство будет работать как камера статического давления и ее длиной можно пренебречь?
Надеюсь не слишком коряво написал

Сообщение отредактировал Bulba - 2.10.2015, 11:57

[Skaramush]

Откуда взяли цифру 1200 Па?

[Bulba]

Откуда взяли цифру 1200 Па?

Там стоит приточно-вытяжная установка L=18000м3/ч P=1200Па . Она подбиралась с запасом по давлению ,но предполагалось что распределение по решеткам будет через воздуховоды. Сейчас распределение через камеру в строительном исполнении . Т.е. не стоит вопрос ,хватит давления или нет, просят обосновать ,что при избыточном давлении в камере воздух будет равномерно выходить через решетки как в близи места подачи,так и в самом дальнем месте от него.

[ИОВ]

Это на выходе из приточки 1200 или это полное давление вентилятора?

[Bulba]

Это на выходе из приточки 1200 или это полное давление вентилятора?

Полное давление вентилятора.

[Skaramush]

Это на кривой характеристики, полагаю. А что творится на выходе никто не в курсе. И куда "улетел" расход - тоже.

Вопрос в дополнение - "вытяжные решётки" это как в данной ситуации? Перепускные в соседние помещения или установленные на сети воздуховодов? Если на воздуховодах - сеть с вытяжным вентилятором?

[Странная Белка]

Чертеж в студию

[Skaramush]

Ну, это идеально. А если ещё и данные замеров по факту...

Но это как наличие пингвинов на Луне.

[Bulba]

Это на кривой характеристики, полагаю. А что творится на выходе никто не в курсе. И куда "улетел" расход - тоже.

Вопрос в дополнение - "вытяжные решётки" это как в данной ситуации? Перепускные в соседние помещения или установленные на сети воздуховодов? Если на воздуховодах - сеть с вытяжным вентилятором?

это сумма статического и динамического давления,как написано в листе подбора установки. Не верно выразился: эти 12 решеток ,распределенных по длине камеры, являются приточными( перепускными) в 12 "комнат" и подают воздух в нижнюю их часть. А в верхней части этих комнат через решетки такого же сечения организована вытяжка в общий коридор ,в конце которого воздух забирается на рециркуляцию той же установкой.

Ну, это идеально. А если ещё и данные замеров по факту...

Но это как наличие пингвинов на Луне.

Проще говоря ,можно ли не учитывать длину этой приточной камеры если там будет постоянное давление и постоянный расход через решетки (рециркуляция)? Или все-таки потери по длине будут существенные и в конце камеры скорость будет не достаточная?
Чертежа под рукой нет к сожалению.

[Skaramush]

Нет. И дело не в длине "камеры".
Ответ относится не "можно ли не учитывать длину". Тут, как раз, можно и пренебречь. Скорость менее 2 м/с, о каких потерях вообще говорим?
А вот описанная работа... Как камера это всё может работать при условии, что двери в комнаты не открываются.

[Bulba]

Нет. И дело не в длине "камеры".
Ответ относится не "можно ли не учитывать длину". Тут, как раз, можно и пренебречь. Скорость менее 2 м/с, о каких потерях вообще говорим?
А вот описанная работа... Как камера это всё может работать при условии, что двери в комнаты не открываются.

Двери как раз предполагаются герметичные. Т.е. скорости на всех решетках будут примерно одинаковые? Под потерями я имею ввиду то,что наиболее удаленная от подачи в камеру не будет пропускать свой расчетный расход ,а через самую близкую будет проходить больше воздуха.
Большое спасибо за участие!

[ИОВ]

Ну там же переток (выдавливание) в коридор предполагается.
И всё- равно, язык инженера - чертёж, хоть от руки схематично.

А зачем же двери герметичные?, если

А в верхней части этих комнат через решетки такого же сечения организована вытяжка в общий коридор ,в конце которого воздух забирается на рециркуляцию той же установкой.

Сообщение отредактировал ИОВ - 2.10.2015, 15:54

[Skaramush]

Сопротивление по длине незначительно, в сравнении с сопротивлением двух последовательных решёток (надеюсь - следует добавить - а то хватит фантазии не только воздуховоды исключить, но и "решётки побольше" установить).

Но ... гермодвери... Это что, лабораторный корпус? Не резвились бы вы с умозрительным решением таких задач для серьёзных (так следует понимать?) помещений. Чумаков и Кашпировских тут нет.

[ИОВ]

... я имею ввиду то,что наиболее удаленная от подачи в камеру не будет пропускать свой расчетный расход ,а через самую близкую будет проходить больше воздуха.

Именно так! Вопрос только в том на сколько критично для каждого помещения отклонение от расчётного расхода. Терминология "больше/меньше" не для инженера.

[Bulba]

Сопротивление по длине незначительно, в сравнении с сопротивлением двух последовательных решёток (надеюсь - следует добавить - а то хватит фантазии не только воздуховоды исключить, но и "решётки побольше" установить).

Но ... гермодвери... Это что, лабораторный корпус? Не резвились бы вы с умозрительным решением таких задач для серьёзных (так следует понимать?) помещений. Чумаков и Кашпировских тут нет.

опять моя неточность, не герметичные а огне/газозащитные. А почему с такиме дверьми стоят решетки ,а не озк для меня тоже большой вопрос.

Это вентиляция трансформаторной подстанции. А установка- большой кондиционер на рециркуляции для снятия теплоизбытков.

Сообщение отредактировал Bulba - 2.10.2015, 16:21

[zaharov63]

Всем доброго времени суток!
Вопрос заключается в следующем: имеем помещение (пространство) длиной 24 м. ,шириной 2,5 м. и высотой 1 метр, в которое нагнетается воздух под давлением 1200 Па. В данном помещении имеется 12 вытяжных решеток одинакового сечения равномерно распределенных по длине по двум сторонам.
Возможно ли обосновать,что при наличии избыточного давления расход воздуха (и скорость) через первые решетки и последние будет одинаков,т.е. это пространство будет работать как камера статического давления и ее длиной можно пренебречь?
Надеюсь не слишком коряво написал

Теория работы воздуховодов постоянного сечения с отверстиями на приток или вытяжку, как помнится, расписана с графиками и примерами в книге Талиева "Аэродинамика вентиляции".
Вы не указали площади отверстий, а (опять же - по памяти) для относительно равноверного распределения воздуха по ним cумма площадей отверстий должна быть не более 1/4 площади сечения воздуховода.
Но практически ведь есть и будет какой то допустимый +/- по отверстиям (гарантированно + на самых дальних решетках) и почему не предусмотреть возможность регулирования.

[Skaramush]

Как говорил один персонаж - "С этого надо было начинать".

[Bulba]

Именно так! Вопрос только в том на сколько критично для каждого помещения отклонение от расчётного расхода. Терминология "больше/меньше" не для инженера.

Полностью согласен про инженера, но был уверен ,что принцип камеры статического давления даст примерно равный расход +-100 куб.м. /час

Теория работы воздуховодов постоянного сечения с отверстиями на приток или вытяжку, как помнится, расписана с графиками и примерами в книге Талиева "Аэродинамика вентиляции".
Вы не указали площади отверстий, а (опять же - по памяти) для относительно равноверного распределения воздуха по ним cумма площадей отверстий должна быть не более 1/4 площади сечения воздуховода.
Но практически ведь есть и будет какой то допустимый +/- по отверстиям (гарантированно + на самых дальних решетках) и почему не предусмотреть возможность регулирования.

Площадь живого сечения 0,14 м2. На дальних решетках наоборот же должен быть "-" по расходу? Спасибо за название книги!

Сообщение отредактировал Bulba - 2.10.2015, 16:26

[Skaramush]

Рано обрадовались. Там интегральный расчёт

[ИОВ]

опять моя неточность, не герметичные а огне/газозащитные. А почему с такиме дверьми стоят решетки ,а не озк для меня тоже большой вопрос.

Это вентиляция трансформаторной подстанции. А установка- большой кондиционер на рециркуляции для снятия теплоизбытков.

Очень интересно! Трансформаторные обычно кат. В1-В3, тогда по п. 6.10 в) СП 7 требуется установка противопож. клапанов на всех приточных и вытяжных проёмах.. Только тогда имеет смысл установка противопож. дверей.
При том виде рециркуляции, который Вы описываете, у Вас уже не коридор получается, а произв. проходное помещение той же категории, что трансформаторные. Так что пока о соблюдении норм при Ваших решениях говорить затруднительно

[alem]

для относительно равноверного распределения воздуха по ним cумма площадей отверстий должна быть не более 1/4 площади сечения воздуховода.

Хороший коллектор получается, если сумма живых сечений решёток меньше 1/10 сечения воздуховода.

[seeker]

Для ответа на вопрос будет ли воздуховод , а это именно воздуховод длиной 24 м и сечением 2,4x1 м необходимо знать расход через сечение. А при заданной характеристики вентилятора нужно знать характеристики сети, а это в значительной степени сопротивление решеток. А как раз эта информация отсутствует в вопросе. Т.е. Нужна информация - эффективное сечение решеток, наличие регуляторов расхода и самое главное график зависимости падения давление на решетке в зависимости от эффективной скорости. Обычно сопротивление решетки порядка 10 па я даже не могу представить величину скорости. Я думаю если напор вентилятора 1200 па скорее всего в сети есть устройство обладающее большим сопротивлением

[Skaramush]

Невнимательно читаете. 1200 Па это на кривой при указанном расходе. Фактических данных попросту нет.

[Татьяна Удальцов...]

Невнимательно читаете. 1200 Па это на кривой при указанном расходе. Фактических данных попросту нет.

Но фактические, или близкие к фактическим можно рассчитать.

Проверила эту мифическую систему в программе Лидер-Воздуховоды.
Для простоты задала "камеру-воздуховод" 2500х1500 длиной 24 м. Через 2 м сделаны ответвления с условной длиной 0.5 м, сечением 0.2х0.5 м и с решеткой в торце. Проектный расход каждой решетки 2000 м3/ч. Из-за лени задала для ответвлений только КМС решеток, для "тройников" в магитрали задавать не стала.

При конструктивном расчете (известны требуемые расходы на концевых участков) потери в системе составили всего 88 Па. Скорости в "камере" ничтожные, максимум 1.4 м/с, в ответвлениях 8.7 м/с.
При таких условиях невязка по давлениям между концевыми участками меньше 10%, практически близка к нулю.

Однако программа позволяет для заданных условий выполнить потокораспределение, т.е. "сколько куда пойдет". Потокораспределение можно выполнить по двум вариантам:

1. Задать известное давление вентилятора.
2. Задать известный расход вентилятора.

Как это обеспечить по характеристикам вентиляторов в задачу программы не входит.

Если задать давление 1200 Па, то в эту систему такой (гипотетический) вентилятор прокачает 118 тыс. м3/ч с расходом по решеткам от 7.2 до 10.5 тыс. м3/ч. Но скорее всего у него просто двигатель сгорит.

Если уменьшить давление до 500 Па, общий расход будет 72 тыс, по решеткам примерно 6.5 тыс. м3/ч

Если задаться проектным расходом 24000, то расход по решеткам будет колебаться от 1500 до 2150 м3/ч а общие потери составят 50 Па.

Разумеется, эти расчеты достаточно условны, т.к. ход воздуха за пределами камеры неизвестен. Если добавить на всякие дополнительные потери допустим по 50 Па на "конец", то улучшится и равномерность распределения. Тем не менее можно сделать вывод:

С предложенной "камерой СД" можно добиться равномерного распределения воздуха, но при правильном конструировании и подборе вентилятора. Нельзя "от балды" брать 1200 Па - вентилятор "сгорит".

[ИОВ]

Но фактические, или близкие к фактическим можно рассчитать.

Проверила эту мифическую систему в программе Лидер-Воздуховоды.
Если задаться проектным расходом 24000, ...

С предложенной "камерой СД" можно добиться равномерного распределения воздуха, но при правильном конструировании и подборе вентилятора. Нельзя "от балды" брать 1200 Па - вентилятор "сгорит".

Да мы до сих пор не знаем даже расчётного давления на выходе из установки! Хотя перед ТС лежит лист подбора.

это сумма статического и динамического давления,как написано в листе подбора установки.

Похоже, ТС не проектировщик, т.к. нужную информацию либо вообще не выдаёт, либо выдавливает по каплям после многих наводящих вопросов. Проще всего было выложить этот лист подбора.
Так что достоверно известно только

Там стоит приточно-вытяжная установка L=18000м3/ч P=1200Па . Она подбиралась с запасом по давлению

Остальное, по мнению ТС, нужно угадать и дать профессиональный ответ/совет

[Татьяна Удальцов...]

Да мы до сих пор не знаем даже расчётного давления на выходе из установки! Хотя перед ТС лежит лист подбора.

Похоже, ТС не проектировщик...

Ну, даже "проектант" должен знать, что любую систему надо сначала рассчитать, а потом уже подбирать вентилятор когда будет расчетное давление и производительность. Я показала, как это сделать в программе. Давление вентилятора должно быть небольшое для такого расхода.

Можно и на 1200 Па поставить, но тогда его надо зажимать. Т.е. бесполезно расходовать электроэнергию.

Что касается равномерной раздачи через отверстия постоянного сечения с постоянным шагом в принципе, то тут принцип простой - малая скорость в магистрали и большая в отверстиях. Тут и безо всяких расчетов можно ориентироваться на известные правила.

Можно сумму сечений решеток принимать не более 1/10 площади воздуховода (как alem советует). Можно ориентироваться на скорости - в корне магистрали в 5 раз меньше, чем в решетках. Можно и "по науке" - эпюру давлений нарисовать.

Если этих правил не придерживаться, то через последние решетки воздуха пойдет больше, чем через первые.

[Bulba]

Очень интересно! Трансформаторные обычно кат. В1-В3, тогда по п. 6.10 в) СП 7 требуется установка противопож. клапанов на всех приточных и вытяжных проёмах.. Только тогда имеет смысл установка противопож. дверей.
При том виде рециркуляции, который Вы описываете, у Вас уже не коридор получается, а произв. проходное помещение той же категории, что трансформаторные. Так что пока о соблюдении норм при Ваших решениях говорить затруднительно

Помещениям присвоена категория В4 ,и трансформаторы и коридор.

[Bulba]

Но фактические, или близкие к фактическим можно рассчитать.

Проверила эту мифическую систему в программе Лидер-Воздуховоды.
Для простоты задала "камеру-воздуховод" 2500х1500 длиной 24 м. Через 2 м сделаны ответвления с условной длиной 0.5 м, сечением 0.2х0.5 м и с решеткой в торце. Проектный расход каждой решетки 2000 м3/ч. Из-за лени задала для ответвлений только КМС решеток, для "тройников" в магитрали задавать не стала.

При конструктивном расчете (известны требуемые расходы на концевых участков) потери в системе составили всего 88 Па. Скорости в "камере" ничтожные, максимум 1.4 м/с, в ответвлениях 8.7 м/с.
При таких условиях невязка по давлениям между концевыми участками меньше 10%, практически близка к нулю.

Однако программа позволяет для заданных условий выполнить потокораспределение, т.е. "сколько куда пойдет". Потокораспределение можно выполнить по двум вариантам:

1. Задать известное давление вентилятора.
2. Задать известный расход вентилятора.

Как это обеспечить по характеристикам вентиляторов в задачу программы не входит.

Если задать давление 1200 Па, то в эту систему такой (гипотетический) вентилятор прокачает 118 тыс. м3/ч с расходом по решеткам от 7.2 до 10.5 тыс. м3/ч. Но скорее всего у него просто двигатель сгорит.

Если уменьшить давление до 500 Па, общий расход будет 72 тыс, по решеткам примерно 6.5 тыс. м3/ч

Если задаться проектным расходом 24000, то расход по решеткам будет колебаться от 1500 до 2150 м3/ч а общие потери составят 50 Па.

Разумеется, эти расчеты достаточно условны, т.к. ход воздуха за пределами камеры неизвестен. Если добавить на всякие дополнительные потери допустим по 50 Па на "конец", то улучшится и равномерность распределения. Тем не менее можно сделать вывод:

С предложенной "камерой СД" можно добиться равномерного распределения воздуха, но при правильном конструировании и подборе вентилятора. Нельзя "от балды" брать 1200 Па - вентилятор "сгорит".

Татьяна,даже не знаю как Вас благодарить за данный расчет.!!! Большое спасибо за участие!

[Skaramush]

Хоть один фактический параметр (вообще, надо пару - расход/давление) получите, прежде чем радоваться расчёту. Бумага она многое терпит, а что происходит у вас в реальности - никому не известно.
Хотя бы токи рабочие проверьте.

[Bulba]

Ну, даже "проектант" должен знать, что любую систему надо сначала рассчитать, а потом уже подбирать вентилятор когда будет расчетное давление и производительность. Я показала, как это сделать в программе. Давление вентилятора должно быть небольшое для такого расхода.

Можно и на 1200 Па поставить, но тогда его надо зажимать. Т.е. бесполезно расходовать электроэнергию.

Что касается равномерной раздачи через отверстия постоянного сечения с постоянным шагом в принципе, то тут принцип простой - малая скорость в магистрали и большая в отверстиях. Тут и безо всяких расчетов можно ориентироваться на известные правила.

Можно сумму сечений решеток принимать не более 1/10 площади воздуховода (как alem советует). Можно ориентироваться на скорости - в корне магистрали в 5 раз меньше, чем в решетках. Можно и "по науке" - эпюру давлений нарисовать.

Если этих правил не придерживаться, то через последние решетки воздуха пойдет больше, чем через первые.

К сожалению я проектировщик ВК , а не ОВик. Суть моего вопроса изначально заключалась не в том чтобы сделать расчет, а обосновать работоспособность данной схемы вентиляции сделанной до меня.
Вентилятор видимо будут зажимать ,т.к. частотник имеется.