Постановление Правительства РФ от 29 сентября 2015 г. № 1033, внесение изменений в Постановление № 1521 в части СП 60.13330 Опции

[-BuTeK-]

С 1 октября вступило в силу Постановление Правительства РФ от 29 сентября 2015 г. № 1033, которое вносит изменения в постановление Правительства Российской Федерации от 26 декабря 2014 г. № 1521 "Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".

Изменения коснулись в том числе и СП 60.13330.2012 "СНиП 41-01-2003 "Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха".

...
3. Настоящее постановление вступает в силу со дня его официального опубликования, за исключением ... пунктов 6.1.6, 6.1.7, 6.2.6, 6.3.2, 6.4.2, 6.4.3 и 6.5.3 - 6.5.7 СП 60.13330.2012 "СНиП 41-01-2003 "Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха") пункта 2 изменений, утвержденных настоящим постановлением, которые вступают в силу с 1 марта 2016 г.
...
42. СП 60.13330.2012 "СНиП 41-01-2003 "Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха". Разделы 1, 4 (за исключением пункта 4.7), 5 (за исключением пункта 5.3), 6.1 (пункты 6.1.2 - 6.1.4, 6.1.6, 6.1.7), 6.2 (пункты 6.2.4 - 6.2.6, 6.2.8 - 6.2.10), 6.3 (пункты 6.3.2 - 6.3.8), 6.4 (пункты 6.4.1 - 6.4.3, 6.4.5, 6.4.7 - 6.4.9, 6.4.11, 6.4.14), 6.5 (пункты 6.5.3 - 6.5.8), 7 (пункты 7.1.2, 7.1.3, 7.1.5 - 7.1.10, 7.1.12, 7.1.18, 7.2.1 - 7.3.5, 7.4.1 - 7.4.4, 7.4.6, 7.5.1, 7.5.2, 7.5.5, 7.5.11, 7.6.1 - 7.6.5, 7.9.4 - 7.9.16, 7.10.2, 7.10.3, 7.10.6, 7.10.7, 7.11.1 - 7.11.14), 8, 9 (пункты 9.5, 9.7 - 9.14, 9.16, 9.23), 10, 11 (пункты 11.4.3 - 11.4.7), 12, 13 (пункты 13.3 - 13.7), 14 (пункты 14.1, 14.2), приложения А - Д, Ж, И, К.".

Суть:
Следующие пункты становятся временно не обязательными и станут таковыми с 1 марта 2016 г.: 6.1.6, 6.1.7, 6.2.6, 6.3.2, 6.4.2, 6.4.3 и 6.5.3 - 6.5.7.
Также из переченя обязательных исчезли пункты: 6.3.1, 6.5.1.
Еще в предыдущей редакции были обязательными пункты 7.5.1 - 7.11.14, теперь их список стал короче: 7.5.11, 7.6.1 - 7.6.5, 7.9.4 - 7.9.16, 7.10.2, 7.10.3, 7.10.6, 7.10.7, 7.11.1 - 7.11.14.

Больше всего печалит исчезновение п. 6.3.1, который был связан с обязательным применением многослойных сильфонов.

Кто-нибудь видит в этом во всем что-нибудь странное? Может кому-то мешали эти пункты для сдачи объекта, например, космодрома "Восточный" или лобби производителей/застройщиков?
Или я ищу подвох там, где его нет?

Сообщение отредактировал -BuTeK- - 7.10.2015, 17:42

[-BuTeK-]

С 1 октября вступило в силу Постановление Правительства РФ от 29 сентября 2015 г. № 1033, которое вносит изменения в постановление Правительства Российской Федерации от 26 декабря 2014 г. № 1521 "Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".

Изменения коснулись в том числе и СП 60.13330.2012 "СНиП 41-01-2003 "Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха".

...
3. Настоящее постановление вступает в силу со дня его официального опубликования, за исключением ... пунктов 6.1.6, 6.1.7, 6.2.6, 6.3.2, 6.4.2, 6.4.3 и 6.5.3 - 6.5.7 СП 60.13330.2012 "СНиП 41-01-2003 "Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха") пункта 2 изменений, утвержденных настоящим постановлением, которые вступают в силу с 1 марта 2016 г.
...
42. СП 60.13330.2012 "СНиП 41-01-2003 "Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха". Разделы 1, 4 (за исключением пункта 4.7), 5 (за исключением пункта 5.3), 6.1 (пункты 6.1.2 - 6.1.4, 6.1.6, 6.1.7), 6.2 (пункты 6.2.4 - 6.2.6, 6.2.8 - 6.2.10), 6.3 (пункты 6.3.2 - 6.3.8), 6.4 (пункты 6.4.1 - 6.4.3, 6.4.5, 6.4.7 - 6.4.9, 6.4.11, 6.4.14), 6.5 (пункты 6.5.3 - 6.5.8), 7 (пункты 7.1.2, 7.1.3, 7.1.5 - 7.1.10, 7.1.12, 7.1.18, 7.2.1 - 7.3.5, 7.4.1 - 7.4.4, 7.4.6, 7.5.1, 7.5.2, 7.5.5, 7.5.11, 7.6.1 - 7.6.5, 7.9.4 - 7.9.16, 7.10.2, 7.10.3, 7.10.6, 7.10.7, 7.11.1 - 7.11.14), 8, 9 (пункты 9.5, 9.7 - 9.14, 9.16, 9.23), 10, 11 (пункты 11.4.3 - 11.4.7), 12, 13 (пункты 13.3 - 13.7), 14 (пункты 14.1, 14.2), приложения А - Д, Ж, И, К.".

Суть:
Следующие пункты становятся временно не обязательными и станут таковыми с 1 марта 2016 г.: 6.1.6, 6.1.7, 6.2.6, 6.3.2, 6.4.2, 6.4.3 и 6.5.3 - 6.5.7.
Также из переченя обязательных исчезли пункты: 6.3.1, 6.5.1.
Еще в предыдущей редакции были обязательными пункты 7.5.1 - 7.11.14, теперь их список стал короче: 7.5.11, 7.6.1 - 7.6.5, 7.9.4 - 7.9.16, 7.10.2, 7.10.3, 7.10.6, 7.10.7, 7.11.1 - 7.11.14.

Больше всего печалит исчезновение п. 6.3.1, который был связан с обязательным применением многослойных сильфонов.

Кто-нибудь видит в этом во всем что-нибудь странное? Может кому-то мешали эти пункты для сдачи объекта, например, космодрома "Восточный" или лобби производителей/застройщиков?
Или я ищу подвох там, где его нет?

Сообщение отредактировал -BuTeK- - 7.10.2015, 17:42

[ИОВ]

Конечно можно спросить, а где тут фраза: не допускается применение других типов компенcаторов, где слова только?
Здесь указано какой тип именного сильфонного компенсатора следует применять.
Т.е. не сильфонные компенсаторы не ограничены в применении.

Я не могу угадать, что думали и подразумевали разработчики СП. Но для Вашей трактовки оснований не вижу.
Нам всем известно, что компенсаторы бывают разные, но там вовсе нет указаний о применении любых других компенсаторов, кроме сильфонных.
Вероятно, Вы читаете то, что Вам хотелось бы - примерно так "при применении сильфонных компенсаторов допускаются только многослойные"

[andrey R]

Достаточно пара адекватных инженеров ОВ.

Только они ничего не пишут, а так да, молодцы

Я не могу угадать, что думали и подразумевали разработчики СП. Но для Вашей трактовки оснований не вижу.

Я тоже не вижу, но раз появляются трактования, значит норма записана не стопудово. С другой стороны, все фантазии и возможные трактовки очень сложно прогнозировать, а норматив из "стопудовых" сам будет стопудовым и тяжело читаемым.

[Татьяна Удальцов...]

Вот видите, насколько тщательно надо формулировать. По мне, так если написано применять вот это, так это значит, что только это. Но понятно не всем, для однозначности надо или писать запрет на остальное, или фразу о разрешении других типов компенсаторов.

"По мне так" в старых добрых СНиП "о СНиПах" было четко написано, какие фразы в каких случаях следует применять. Чтобы было "не только "всем", но и "коню понятно". и действительно исходя из предполагаемой технической грамотности следует понимать, что не допускается применение иных видов компенсаторов кроме сильфонных. Но НПА теперь пишут не технически грамотные люди, а юристы и "лингвисты". и у них задача - сделать НПА как можно более расплывчатым, чтобы потом приходилось привлекать тех же юристов и лингвистов для толкования. За деньги лили хотя бы за дутый авторитет.

[ИОВ]

Вот совсем "свеженькое" из соседней темы"

... предусмотрел П-образный компенсатор
экспертиза, ссылаясь на п. 6.3.1 СП 60, говорит: "п-образный никак нельзя, только сильфон"
неужели это правда? может только однослойные сильфоны нельзя?

[andrey R]

в старых добрых СНиП "о СНиПах" было четко написано, какие фразы в каких случаях следует применять. Чтобы было "не только "всем", но и "коню понятно".

Соглашусь с Вами почти полностью, за исключением вот этой фразы

Но НПА теперь пишут не технически грамотные люди, а юристы и "лингвисты".

Нету среди писателей юристов, а лингвисты - если только доморощенные. Обычно же это некий "технический специалист", который по своему разумению правит все подряд нормативы. Одинаково не понимая их содержания. Автор норматива, тихо сатанея, старается хоть что объяснить этому ... техническому, чтобы уж совсем не изуродовал.

[-BuTeK-]

Господа инженеры, назрел следующий вытекающий из всего этого вопрос.
А не получается ли тогда, что разработчики лоханулись с формулировкой и, чтоб не выпускать изменения к СП, они сделали этот пункт не обязательным, чем и разрешили применение П-образных компенсаторов.
Я КЭП?

[Татьяна Удальцов...]

Соглашусь с Вами почти полностью, за исключением вот этой фразы
Нету среди писателей юристов, а лингвисты - если только доморощенные. Обычно же это некий "технический специалист", который по своему разумению правит все подряд нормативы. Одинаково не понимая их содержания. Автор норматива, тихо сатанея, старается хоть что объяснить этому ... техническому, чтобы уж совсем не изуродовал.

Оне, это "крапивное семя", не писатели, а гораздо хуже - цензоры. Причем с неограниченными правами. Знаю это по опыту - приходилось совместно с облархитектурой разрабатывать областные нормативы градостроительного проектирования. Там 90% - сборник цитат из СНиП, остальное - местные особенности. Как бы "региональный СНиП".

Проект НПА сначала попадает в правовое управление. Там девочки-юристы начинают править всё. Включая прямые дословные цитаты из СНиП. При этом совершенно ни в чем не разбираясь. Чуть что - "по правилам юридической техники" надо не так писать. В результате смысл многого просто извращается, наподобие примера с компенсаторами. Чтобы опротестовать их замечания необходимо письменно на каждое давать ответ (тоже "по правилам юридической техники"), потом собирать совещание с участием больших начальников. И такая лабуда тянется несколько месяцев. Пока на каждой странице не будет визы этой "сучки крашеной".

Но после подключается "лингвист". Это официально "самая грамотная" по занимаемой должности. Её виза тоже должна быть на каждой странице. И часто она пишет замечания, прямо противоположные юристам - "да они там неграмотные". После её замечаний начинаются новые круги хождений. И так может быть бесконечно. А "писатель", именуемый ими "исполнитель документа" должен всех их уговаривать.

И такая система действует во всех органах власти - от Президента и до глав районов. А вот ниже - проще. Потому что там просто неграмотные все. Некому выпендриваться. Вот потому все НПА и разрабатываются так долго, а на выходе бывает черт-те что. И сбоку бантик.

[ИОВ]

А не получается ли тогда, что разработчики лоханулись с формулировкой и, чтоб не выпускать изменения к СП, они сделали этот пункт не обязательным, ...

Это вряд ли. Полагаю, Вы о них слишком высокого мнения!
Там ещё ряд пунктов исключили/добавили в СП 60. В который раз задумываешься, зачем писать нормативные документы/пункты, выполнение которых необязательно?
По-моему ценность постановления № 1033 вот в этом пункте

1. Пункт 2 изложить в следующей редакции:
"2. Установить, что принятые застройщиком или техническим заказчиком проектная документация и (или) результаты инженерных изысканий, разработка которых начата до 1 июля 2015 г. и которые представлены на первичную или повторную государственную или негосударственную экспертизу проектной документации и (или) результатов инженерных изысканий, проверяются на соответствие национальным стандартам и сводам правил (частям таких стандартов и сводов правил), включенным в перечень, утвержденный распоряжением Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 г. N 1047-р.".

сравните с предыдущей редакцией по № 1521

2. Установить, что проектная документация, представленная на государственную или негосударственную экспертизу проектной документации и результатов инженерных изысканий до вступления в силу пункта 1 настоящего постановления, проверяется на соответствие национальным стандартам и сводам правил (частям таких стандартов и сводов правил), включенным в перечень, утвержденный распоряжением Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 г. N 1047-р.

Почувствуйте разницу! Мы в какой-то теме сравнительно недавно обсуждали, за чей счёт будет переделка "долгоиграющих" проектов под № 1521. А теперь, получается, не нужна такая переделка!

[Татьяна Удальцов...]

Почувствуйте разницу! Мы в какой-то теме сравнительно недавно обсуждали, за чей счёт будет переделка "долгоиграющих" проектов под № 1521. А теперь, получается, не нужна такая переделка!

Ой, не надо обольщаться. "Долгоиграющие" проекты закончатся и будут реализовываться. И принимать их будут уже другие органы и по действующим на момент приемки нормам. Именно это возложено на ГАСН - в первую очередь контроль за соответствием действующим регламентам, во вторую очередь - проектной документации.

А то "проектанты" будут думать - "О, а я начал до 1 июля". Не так важно, когда начал, важнее когда кончил. И кончил ли вообще.

[ИОВ]

Ну, собственно, такая же судьба у всех проектов, сданных на экспертизу или уже получивших Заключение до 1 июля 2015 г.
Что будет при сдаче, вообще никому не известно - кому как повезёт. Практика показывает, что, чем дальше люди от проектного дела, тем больше у них "старых" стереотипов

[OLEG72]

... предусмотрел П-образный компенсатор
экспертиза, ссылаясь на п. 6.3.1 СП 60, говорит: "п-образный никак нельзя, только сильфон"
неужели это правда? может только однослойные сильфоны нельзя?

Здесь я полностью согласен. Необходимо подробно расписать, в каком случае необходимо применять те или иные компенсаторы.

Мое мнение, что в СП желательно внести приблизительно такую информацию (дополненную, где необходимо и "причесанную", конечно):

Для труб из углеродистой стали:

Стояковая двухтрубка (если стояк в квартире):

- Только сильфонный компенсатор с многослойным сильфоном (полный осевой ход должен соответствовать не менее, чем 1000 циклам срабатывания компенсатора);
- П-образник в квартире на двухтрубке убого смотрится (часто жильцы вырезают);
- Резиновый ставить нельзя (может внезапно лопнуть).

Однотрубка:

- Подводки к радиаторам выполняют роль компенсаторов;
- Холостые стояки (если в квартире) - только сильфонный компенсатор с многослойным сильфоном;
- Главный стояк: можно П-образник (после предварительного расчета, если место позволяет), можно многослойный сильфонный.

Поквартирка:

Можно П-образный компенсатор (после предварительного расчета, если место позволяет), можно многослойный сильфонный.


Для труб из тонкостенной нержавейки:

- либо П-образник (после предварительного расчета, если место позволяет), либо специальный сильфонный от компании - производителя труб
(обычный сильфонник, скорее всего, не сможет работать, даже сломает тонкостенную нержавейку (за счет распорного усилия сильфона, к тому же для соединения тонкостенной
нержавейки и углеродистой стали требуется применить специальную технологию)).

Для пластиковых труб

- Только П-образный, Г-образный или О-образный компенсатор из пластиковой трубы;
- Обычный многослойный сильфонник, скорее всего, не сможет работать (пластиковая труба не сможет сжать сильфонник из-за большого распорного усилия сильфона);
- Резиновый ставить нельзя (может внезапно лопнуть).

Для стояков Ду>200 (вплоть до Ду500).
В этих случаях характерна высокая нагрузка на неподвижки (от распорного усилия сильфона).
При 16 атм для Ду250 нагрузка около 10 тонн на каждую концевую неподвижную опору.

Такие диаметры имеют вертикальные трубопроводы в некоторых сверхвысоких зданиях Москва-Сити (стояки холодоснабжения, теплоснабжения),
а также трубопроводы холодоснабжения ряда высотных зданий.

Обычные осевые сильфонные компенсаторы, а также П-образные компенсаторы, как правило, дают слишком большую нагрузку на неподвижные опоры.
Поэтому имеет смысл рассмотреть применение разгруженных сильфонных компенсаторов или системы угловых или сдвиговых сильфонных компенсаторов
(их обычно рассчитывают в программе "Старт", но при этом надо обращать внимание на массу нюансов, в том числе на распределение веса трубы, веса воды и веса изоляции и т.д.).

И так, наверное, со всеми новыми для СП темами: написать 2-3 предложения мало, необходимо все подробно расписать: конкретизировать, детализировать...

Сообщение отредактировал OLEG72 - 17.10.2015, 3:39

[Татьяна Удальцов...]

....
И так, наверное, со всеми новыми для СП темами: написать 2-3 предложения мало, необходимо все подробно расписать: конкретизировать, детализировать...

И "так" не наверное, а точно не получится. То, что в СНиП (СП) многое требует детализации бесспорно. Но кто же это напишет теперь-то? Раньше была Система норм. Там была четкая иерархия:

1. Строительные нормы и правила Российской Федерации устанавливают обязательные требования.

2. Своды правил по проектированию и строительству устанавливают рекомендуемые положения в развитие и обеспечение обязательных требований строительных норм, правил и общетехнических стандартов Системы или по отдельным самостоятельным вопросам, не регламентированным обязательными нормами.

Ну и ещё ниже были всякие Рекомендации, Пособия, Методические указания. Только к СНиП по ОВ было 19 "номерных" пособий, десятки "безреквизитных" и сотни "Рекомендаций" Сантехпроекта. И каждый из этих документов признавался на любом уровне. Запихать всё это в "основной" СНиП было просто невозможно.

Теперь Система разрушена. В корыстных целях. Поддерживает её в разрушенном состоянии "крапивное семя". И оно никогда не даст вписать в СП пункты, наподобие предлагаемых по компенсаторам. Как бы они ни были разумными с инженерной точки зрения. Потому что тогда они будут противоречить чьим-то интересам, а те могут спросить "Зря, штоль, поили". Интересы страны тут во внимание не принимаются.

[OLEG72]

Теперь Система разрушена. В корыстных целях. Поддерживает её в разрушенном состоянии "крапивное семя". И оно никогда не даст вписать в СП пункты, наподобие предлагаемых по компенсаторам. Как бы они ни были разумными с инженерной точки зрения. Потому что тогда они будут противоречить чьим-то интересам,
а те могут спросить "Зря, штоль, поили". Интересы страны тут во внимание не принимаются.

Если не ошибаюсь, кто-то из членов правительства лет 10 назад сказал фразу на вроде: "кому они нужны, эти снипики?"


Попробую применить "мозговой штурм" (предлагаю на рассмотрение самые нестандартные способы решения вопроса):


1. Написать "народный СП" по типу Википедии.

2. Сделать СП на базе современного авторского учебника.

3. Есть совсем нереализуемая идея, так как фирмы-работодатели могут вмешаться да и организовывать процесс некому.

- по насосам пишет спец "Грюндфос", оппонирует спец "Вило".
- по терморегуляторам пишет спец "Данфосс", оппонирует спец "Герц"
- по балансировке пишет спец ТА, проверяет спец "Данфосс"
- Корадо/Керми
- и т.д. и т.п.

Хотя явных лоббистов можно не включать или ограничивать.
Ну и защита группам специалистов. Такие группы точно есть в Санкт-Петербурге ("клуб водопроводчиков"), в Екатеринбурге.
Или группам авторитетных профильных специалистов ведущих проектных институтов.

4. Если не ошибаюсь, своя собственная нормативная документация есть у АВОК. Тогда на ее базе.

5. Если не ошибаюсь, стандартами в строительстве с 2013 года занимались НОСТРОЙ, НОП и НОИЗ.

Сообщение отредактировал OLEG72 - 17.10.2015, 7:29

[SNip]

Ой, не надо обольщаться. "Долгоиграющие" проекты закончатся и будут реализовываться. И принимать их будут уже другие органы и по действующим на момент приемки нормам. Именно это возложено на ГАСН - в первую очередь контроль за соответствием действующим регламентам, во вторую очередь - проектной документации.

А то "проектанты" будут думать - "О, а я начал до 1 июля". Не так важно, когда начал, важнее когда кончил. И кончил ли вообще.

А вот не совсем верно. В СПБ на Зодчего Росси требуют переделать все по СНиП - Задание на проектирование - следовательно начало проектирования в 2014 году, а как раз перед подачей вышло Постановление 1033

[Giedi Prime]

Инетерсные расклады. Наш украинский ДБН (СНиП по ОВ) вообще по-дебильному написан(с). А в соавторах открытм текстом Данфосс значится.