Свободнопрограммируемые или параметрические? Опции

[Kotlovoy]

Берем простейший СПК, программируем Не на С++, а на ФБД, языке понятном любому инженеру. С полным пониманием управления процессов еще на стадии рисования эл.схем.

Вы тут понапишете, а они все как кинутся программировать, за уши не оттащишь

[Kotlovoy]

Берем простейший СПК, программируем Не на С++, а на ФБД, языке понятном любому инженеру. С полным пониманием управления процессов еще на стадии рисования эл.схем.

Вы тут понапишете, а они все как кинутся программировать, за уши не оттащишь

[stscat]

Вы тут понапишете, а они все как кинутся программировать, за уши не оттащишь

Точно-точно. Мы же знаем, что программист приходит на объект, с важным видом включает ноутбук. На экране появляется огромная кнопка "ПУСК". Нажимает ее и вуаля - все работает. Делов-то.)))

Сообщение отредактировал stscat - 27.1.2016, 15:07

[Гость_Blade runner_*]

Должен ли программист знать алгоритм управления объектом или ему это должен дать технолог ?

[Kotlovoy]

Скорее всего, после вопроса технологу получите встречный вопрос - "Ты это сейчас с кем разговаривал"?

Сообщение отредактировал Kotlovoy - 27.1.2016, 15:55

[Гость_Blade runner_*]

В таком случае , кто должен знать алгоритм управления объектом ?

[libra]

Это абсолютно правильно. И пока я не вникну в детали процесса, как правило гораздо лучше, чем некий технолог, я программу делать не буду.

Ой ли? Смотря какой процесс Для начала "Свойства жидкостей и газов " Р. Рида почитай. И т.д. и т.п.

[Alexander_I]

Даст технолог "ему", или не даст, но программист знать должен. И это априори от желаний технолога не зависит. Иначе никакой вразумительной программы не получится.
А что касается вопроса коллеги libra - Ой ли? Ответ: ой ли!

Сообщение отредактировал Alexander_I - 27.1.2016, 16:13

[libra]

Должен ли программист знать алгоритм управления объектом или ему это должен дать технолог ?

Должен. Сегодня слышал "битву экстрасенсов" по удалению дымовых газов.

[Гость_Blade runner_*]

Если технолог не знает, то откуда может знать программист.

[WRybkin]

Должен ли программист знать алгоритм управления объектом или ему это должен дать технолог ?

Большинство толковых КИПовцев, АСУТПшников и программистов знают алгоритмы управления объектом и последствия отклонения от них лучше, чем технологи. И, после увольнения технолога, часто устраиваются работать на его место, если там платят больше (а там платят больше). Ещё бывают бестолковые вышеназванные работники, но они на производстве обычно долго не задерживаются, до второй-третьей аварии по их вине.

p.S. Толковый программист 1С обычно знает бухгалтерию на порядок лучше главбуха и аудиторов. Но бухгалтером работать не станет.

[Гость_Blade runner_*]

Это , если программисту известен объект управления, а если неизвестен.

[Alexander_I]

Если технолог не знает процесса, которым управляет, такого "технолога" смело можно удавить. Во-первых, кому нужен такой технолог, а во-вторых - какую программу можно написать, не зная процесса? Может подскажете пример таких удачных программ, а то я не знаю.

[v-david]

Alexander_I, утверждая, что программист должен разбираться в технологии лучше технолога Вы принципиально ошибаетесь. Если следовать Вашей логике, то тогда и технолог должен в совершенстве знать, например, теорию конечного автомата ну или матричное исчисление. Технолог должен уметь алгоритмизировать процесс, проще говоря - объяснить, что он хочет. Вот с этим и есть проблема. А пытаться самому сесть на 2 стула - результат понятен. Повторюсь, хорошо, если технолог как любитель сможет запрограммировать что-то там, но еще лучше, если он остановиться в своих дерзания (на FBD) и займется своим делом. А математику оставит для дома, для семьи, ну или займется ею с прицелом на будущее. Знаете, что такое Т-специализация?

[Гость_Blade runner_*]

Программист может математику не знать, не придумает же он математическую формулу, которой описывается управление объектом. Появляется еще один специалист - математик.

[Alexander_I]

Если вместо программиста тупой кодировщик, который переводит в строчки программы алгоритмы, предоставленные ему кем-то, то так и есть. Однако, в последние лет 15 не видел ни в одной организации (разработчике систем управления) ни разу ни неких алгоритмистов, ни кодировщиков, ни прочей хлебояди. В советское время - видил, и было их, как говорил Матроскин, ну просто завались.

Сообщение отредактировал Alexander_I - 27.1.2016, 16:55

[Гость_Blade runner_*]

Ну откуда программисту знать алгоритмы управления, например летательным аппаратом, если их не знает (!!!) , специалист авиаконструктор

[Alexander_I]

Понятно. Значит за программиста программу пишет "технолог летательных аппаратов". Результат широко известен.

[Гость_Blade runner_*]

Авиаконструктор не знает как управлять, а программист знает. Оч. оригинально.

[Alexander_I]

А мысль не приходит в голову, что авиаконструктор знает еще много чего, кроме как управлять, а программист просто обязан знать, как управлять, и должен знать еще много чего, что не знает авиаконструктор? И тогда что-то получится. Не?

[Гость_Blade runner_*]

Программист не имеет специального образования по летательным аппаратам, т.е. если что-то и знает, то на уровне дилетанта. Причем его знания в аэродинамике никто не проверял.
Т.е. управлять летательным аппаратом у вас будет дилетант.

[WRybkin]

Программист не имеет специального образования по летательным аппаратам, т.е. если что-то и знает, то на уровне дилетанта. Причем его знания в аэродинамике никто не проверял.
Т.е. управлять летательным аппаратом у вас будет дилетант.

Программисту, который не имеет специального образования по летательным аппаратам, нельзя доверять написание программы управления летательным аппаратом. Для него есть должность кодировщика, а программист и тестировщик потом вместе проверят, чего он накодировал.
Для того, чтобы стать программистом АСУТП, я на первом курсе изучал языки программирования, а на четвёртом курсе среди прочих предметов теорию автоматического управления и машины и аппараты химических производств.

[v-david]

Программист может математику не знать...

..в последние лет 15 не видел... ни неких алгоритмистов, ни кодировщиков, ни прочей хлебояди

Программисту, который не имеет специального образования по летательным аппаратам, нельзя доверять написание программы управления летательным аппаратом...

хотьпоржал.
Я Вас уверяю, коллеги, программирующий технолог это человек, который на данный момент еще не определился со своей профессией. В одной из них он любитель. Ну или от нищеты конторы. Тем более не убедите меня в том, что написанная хорошим технологом с задатками программиста хорошо работающая программа уже является программным продуктом, за который можно брать деньги. Стопятьсот раз предлагалось резать аппендицит самому, чет желающих немного.. А давайте еще всех программистов обучим всему, чтоб во всем разбирались, чтоб и бухгалтерию, и траекторию, и... да все могли! Прям так и хочется Лаврова процитировать. Да пустой это разговор, ежу понятно, что попытки скрестить его с ужом бессмысленны. Технологи! делом займитесь и научитесь четко формулировать свои идеи. Можете даже на FBD, если свербит. Извините, если кого обидел, не хотел.

[Гость_Blade runner_*]

Авторитет программиста , понимающего в технологии много выше, чем не понимающего.
Осталось преобразовать авторитет в репутацию мегамозга и зарплату, что с успехом и делается.
Главное побольше таинсвенности и значимости нагнать, чтобы технолог даже пикнуть не мог, без учета мнения программиста или например киповца,
смотря по обстоятельствам.



Сообщение отредактировал Blade runner - 27.1.2016, 23:31

[WRybkin]

программирующий технолог это человек, который на данный момент еще не определился со своей профессией. В одной из них он любитель.

Если мне предложат на выбор две программы, одну написанную профессиональным технологом, но программистом-дилетантом, а вторую профессиональным программистом не знающим технологии, я выберу первую. У неё будет много недостатков по сравнению со второй, но будет и одно достоинство - она будет работать. Мысль, кстати, не моя, я её позаимствовал у замечательного электронщика, программиста и технического писателя Юрия Ревича. Всем рекомендую его книги по программированию и электронике.

[v-david]

чудак Вы, WRybkin. Вы и всерьез считаете, что программист без технолога полезет писать управление процессом? Ну-ну..

[LordN]

вы все ошибаетесь.
между технологом и программистом находится человек, который называется системным аналитиком.
он получает данные от технолога, проктолога, невролога и прочих сведущих людей и ставит/пишет задачу для программиста.
но! системным аналитиком может быть и технолог и программист, при наличии у них соответствующих навыков и умений.
у русских/советских людей так повелось что функции системного анализа в большинстве случаев выполняет программист.
но это скорее исключение чем правило для всего остального мира

[Lex]

вы все ошибаетесь.

Жестко !
Но участники дискуссии не дилетанты,
поэтому скорее всего мы все находимся в ситуации "слепые ощупывают слона"
и каждый его описывает по-своему.

Но, ИМХО, можно и нужно опираться на две аксиомы:
1. программист переводит алгоритм управления системой, заданный технологом,
на язык, понятный микроконтроллеру, контроллеру, компьютеру
для автоматизации процесса управления системой.
Грубо говоря, программист автоматизирует процессы, которые технолог делает вручную,
например, при повышении температуры на таком-то термометре выше заданного значения -
закрывать такой-то вентиль, до тех пор, пока температура на этом термометре не достигнет значения такого-то.

2. В нашем АВОКе (в отличие от общего АСУТП) большая часть процессов одинакова от объекта к объекту.
Например, управление водяным калорифером, или поддержание давления в воздуховоде или сблокированная работа
приточки и вытяжки. Поэтому через некоторое время опыта программист может обходиться без описания процесса
от технолога, потому что процессы одинаковые и решения уже есть. Таким программистам описания нужны только в случае
сложных процессов поддержания температуры, влажности, давления, блокировок систем.
А в общем АСУТП процессы каждый день отличаются - сегодня плавка стали, завтра крекинг нефти, послезавтра
растворный узел и т.д. Поэтому здесь программисту без технолога, умеющего описать весь процесс "в ручном режиме"
не обойтись.

Как-то так.

[libra]

Если технолог не знает, то откуда может знать программист.

Программист должен знать, что в случае "навязывания" своего решения он "крайний". Технолог при любом "косяке" будет переводить стрелки. Вам оно надо?

А мысль не приходит в голову, что авиаконструктор знает еще много чего, кроме как управлять, а программист просто обязан знать, как управлять, и должен знать еще много чего, что не знает авиаконструктор? И тогда что-то получится. Не?

Должен знать как управлять летательным аппаратом? А еще и уметь Иначе не почувствует нюансов.

А в общем АСУТП процессы каждый день отличаются - сегодня плавка стали, завтра крекинг нефти, послезавтра
растворный узел и т.д. Поэтому здесь программисту без технолога, умеющего описать весь процесс "в ручном режиме"
не обойтись.

Как-то так.

В этом то и суть. Сегодня органическая химия, завтра неорганическая. Потом криогенная техника и АВОК. Где набрать столько вундеркиндов. Хотя похоже один тут "есть"

[kosmos440o]

Даже спросить стесняюсь, а программист может не понимать, как работает программа? И что это за программист, если не секрет? И кто тогда истинно понимаетт?

Бывает, что не понимает. До отладки практически всегда так. Думаешь одно, а на самом деле хрень полная. Слепая уверенность в том, что твоя программа рабочая - не показатель.

Большинство толковых КИПовцев, АСУТПшников и программистов знают алгоритмы управления объектом и последствия отклонения от них лучше, чем технологи. И, после увольнения технолога, часто устраиваются работать на его место, если там платят больше (а там платят больше). Ещё бывают бестолковые вышеназванные работники, но они на производстве обычно долго не задерживаются, до второй-третьей аварии по их вине.

p.S. Толковый программист 1С обычно знает бухгалтерию на порядок лучше главбуха и аудиторов. Но бухгалтером работать не станет.

Мы тут с напарником недавно проектанту ОВ-шнику вдалбливали, как надо ставить трёхходовые клапана на нагрев и как на охлаждение. А он долбит своё "мне из Салдо так прислали...". Вроде чувак уже пяток лет на проектах отработал...

[Alexander_I]

Не бывает у хороших программистов слепой уверенности в том, что его программа работает, пока он не обкатает ее 10 раз для начала на столе, а затем на объекте автоматизации.