Свободнопрограммируемые или параметрические? Опции

[WRybkin]

чудак Вы, WRybkin. Вы и всерьез считаете, что программист без технолога полезет писать управление процессом? Ну-ну..

Ни в коем случае. Я считаю, что технолог и программист должны уметь разговаривать на одном языке, понимать и взаимно дополнять друг друга. Причём технологу достаточно знания только своего технологского языка, а программист должен знать ещё и язык кодировщика, уметь поставить задачу кодировщику ИЛИ закодировать всё самостоятельно и затем проверить программу на полное соответствие требованиям технолога..

Сообщение отредактировал WRybkin - 28.1.2016, 9:54

[WRybkin]

чудак Вы, WRybkin. Вы и всерьез считаете, что программист без технолога полезет писать управление процессом? Ну-ну..

Ни в коем случае. Я считаю, что технолог и программист должны уметь разговаривать на одном языке, понимать и взаимно дополнять друг друга. Причём технологу достаточно знания только своего технологского языка, а программист должен знать ещё и язык кодировщика, уметь поставить задачу кодировщику ИЛИ закодировать всё самостоятельно и затем проверить программу на полное соответствие требованиям технолога..

Сообщение отредактировал WRybkin - 28.1.2016, 9:54

[Гость_Blade runner_*]

проверить программу на полное соответствие требованиям технолога..

Это, если есть требования технолога , а если нет, то чему должна полностью соответствовать программа ?

[WRybkin]

Это, если есть требования технолога , а если нет, то чему должна полностью соответствовать программа ?

Техническому заданию на программу, которое должен составлять технолог, но обычно составляет программист, а технолог потом корректирует. Технолог есть всегда, просто иногда он не знает что он - технолог. Кто за программу платит, тот и технолог.

Сообщение отредактировал WRybkin - 28.1.2016, 11:11

[Ludvig]

Техническому заданию на программу, которое должен составлять технолог, но обычно составляет программист, а технолог потом корректирует.

Обычно, должен... . Никто кроме нас. Эти хомяки свою работу с ошибками своими руками исправлять не хотят и не могут. Все свое дер*мо сливают сюда. И дай *** чтобы могли полностью выполнить свою работу, а нам не рассуждать еще и про программирование.

[beastmaster]

Вот задачка из практики.
Разрабатывается проект котельной. Технологию разрабатывает естественно теплотехник и смежные специалисты по своим разделам - ОВшники, ВКшники и т.д. Затем проект попадает к "автоматчику", который разрабатывает проект АК или АТМ (кому как удобно, не суть...). Этот автоматчик подбирает ПЛК, модули ввода-вывода, распределяет сигналы и т.д. То есть он знает, какие именно технологические параметры он отслеживает и как, какими установками управляет. Все естественно на основаниии технологической схемы, выданной технологом. И вот вопрос: кто же в этом случае пишет задание программисту, если фактически все о аппаратной части знает "автоматчик", а технолог лишь может ограничиться общими пожланиями по режимам работы установки?

[kosmos440o]

Обычно, должен... . Никто кроме нас. Эти хомяки свою работу с ошибками своими руками исправлять не хотят и не могут. Все свое дер*мо сливают сюда. И дай *** чтобы могли полностью выполнить свою работу, а нам не рассуждать еще и про программирование.

Я краем уха слышал, что на Западе бывают такие люди - руководители проектов. Они дают пинка тем и другим (ну и плюшки раздают вкусные тоже), и тогда всё чаще всего работает. Даже книжку такую читал "100 правил руководителей проектов NASA". Но не знаю, стоит ли теперь равняться на гейропейцев и прочих вырожденцев. Ведь трудности закаляют...

[WRybkin]

Вот задачка из практики.
Разрабатывается проект котельной. Технологию разрабатывает естественно теплотехник и смежные специалисты по своим разделам - ОВшники, ВКшники и т.д. Затем проект попадает к "автоматчику", который разрабатывает проект АК или АТМ (кому как удобно, не суть...). Этот автоматчик подбирает ПЛК, модули ввода-вывода, распределяет сигналы и т.д. То есть он знает, какие именно технологические параметры он отслеживает и как, какими установками управляет. Все естественно на основаниии технологической схемы, выданной технологом. И вот вопрос: кто же в этом случае пишет задание программисту, если фактически все о аппаратной части знает "автоматчик", а технолог лишь может ограничиться общими пожланиями по режимам работы установки?

Если хотите, чтобы проект заработал, "автоматчик", программист и наладчик должны быть членами одной команды. Можно одним лицом.

[ViS]

Если хотите, чтобы проект заработал, "автоматчик", программист и наладчик должны быть членами одной команды. Можно одним лицом.

И как работают десятки и сотни тысяч объектво в мире, где автоматчик заложил в проект контроллер, который программировал программист производителя, снабженец его купил, монтажник подключил, пришел наладчик, который ничего не программировпл, но (вот неожиданность!) каким-то образом взял и наладил, хоть в программировании ни в зуб ногой... И работает годами

[WRybkin]

И как работают десятки и сотни тысяч объектво в мире, где автоматчик заложил в проект контроллер, который программировал программист производителя, снабженец его купил, монтажник подключил, пришел наладчик, который ничего не программировпл, но (вот неожиданность!) каким-то образом взял и наладил, хоть в программировании ни в зуб ногой... И работает годами

Во первых это вы про параметрические. Своднопрограммируемые программирует не производитель, а наладчик. А во вторых, когда работает не команда, а несколько халтурщиков, то каждый что-нибудь сделает не так, а разгребает всё это наладчик. Остальные сделали своё дело, деньги получили и ушли, а с наладчиком, пока объект не заработает, не рассчитаются.
Хотя, если Вы имеете ввиду поставку серийного шкафа заводской сборки то естественно, что в нём всё запрограммировано, проверено и отлажено, осталось только подключить к объекту. Только это совсем другая история, это тот же параметрический контроллер. Меня, к сожалению, на такие объекты не зовут, говорят, что справятся своими силами.

Сообщение отредактировал WRybkin - 28.1.2016, 17:11

[v-david]

Вот задачка из практики.
Разрабатывается проект котельной. Технологию разрабатывает естественно теплотехник и ...
И вот вопрос: кто же в этом случае пишет задание программисту, если фактически все о аппаратной части знает "автоматчик", а технолог лишь может ограничиться общими пожланиями по режимам работы установки?

Я немного удивлен, на мой взгляд ответ здесь очевиден. Технолог проектирует объект, он хочет чтобы он работал? Несомненно. Если он чего-то не знает или не умеет, а в данном случае это и подвод электропитания, и автоматика, и общестроительные работы - да много чего. То очевидно ОН должен попросить смежников помочь ему, выдав задания и объяснив, что ему нужно. Не умеет - до свидания. Хочу лишь отметить, что глубина "проработки" задания может быть разной и тут об этом уже говорили. Например для автоматчиков, если программист только кодировщик - все подробно, в цифрах с привязкой к схеме, с формулами и т.д. Если автоматчик сильный - достаточно общих фраз. Че тут непонятно-то?
Естественно, в процессе совместно работы различные ньюансы уточняются. Я свой примерчик приложил, но он, конечно, не образец.

Прикрепленные файлы

 ____________________________.doc ( 83,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15

 

[vladun]

Я краем уха слышал, что на Западе бывают такие люди - руководители проектов. Они дают пинка тем и другим (ну и плюшки раздают вкусные тоже), и тогда всё чаще всего работает. Даже книжку такую читал "100 правил руководителей проектов NASA". Но не знаю, стоит ли теперь равняться на гейропейцев и прочих вырожденцев. Ведь трудности закаляют...

конечно не стоит ! О чем речь !
делайте все на лампах и диодах Д226 !
трудности закаляют и только му*аки исползуют "вырожденческие" технологии и технику !
так победим, да чудак на букву "*" ?

[beastmaster]

Мдя... Истории про то, что все, кто работает над объектом - одна команда и что технолог заботится о то, тобы объект работал и просит остальных членов команды помочь ему с этим... И все потом благополучно отмечают успешный запуск очередного объекта и принимают благодарности от довольных заказчиков... Все это не болеее чем сказки, не имеющие ничего общего с реальностью, это хорошо смотрится в рекламе например Макдональдс.

Я работал со множеством компаний, и знаю о чем говорю. Технолог - такой же специалист, как и остальные. Он работает за свою зарплату, за его рвение она больше не станет, потому что, чтобы оценить его "рвение" у начальства просто нет нужных людей или системы в организации. При всем при том, что как правило таких технологов на всю организацию два-три при гораздо большей численности бухгалтерии, снабжения, управленцев и т.д. А работы технологу и без того хватает. Так чего еще надрываться за ту же зарплату? Если учитывать, что при монтаже попадется обязательно местный всезнайка, который сделет все, или почти все по-своему, и все равно будет работать.

А вот кто и должен объединять работу специалистов, так это ГИП или "менеджер проекта", который и должен разбираться в той или иной степени во всех инженерных дисциплинах, следить за грфиками работ, сроками выдачи заданий и их исполнением и т.д. Работа ацццкая, поэтому и грамотный ГИП - это очень высококвалифицированный и высокоооплачиваемый специалист. Но в большинстве компаний должность ГИПа - формальность. Так большинство и работают.

[libra]

Я краем уха слышал, что на Западе бывают такие люди - руководители проектов. Они дают пинка тем и другим (ну и плюшки раздают вкусные тоже), и тогда всё чаще всего работает.

В "наших" краях тоже водятся специалисты с таким наименнованием, но КПД у них ниже чем у паровоза.

Хотя, если Вы имеете ввиду поставку серийного шкафа заводской сборки то естественно, что в нём всё запрограммировано, проверено и отлажено, осталось только подключить к объекту.

А ТЗ и проект на этот шкаф кто написал? Или они сами по себе в природе водятся?

Работа ацццкая, поэтому и грамотный ГИП - это очень высококвалифицированный и высокоооплачиваемый специалист. Но в большинстве компаний должность ГИПа - формальность. Так большинство и работают.

Добавить еще "принцип отбора" на должность ГИПа?

[WRybkin]

А ТЗ и проект на этот шкаф кто написал? Или они сами по себе в природе водятся?

Сами водятся. Запросите интернет что нибудь типа "щит управления ЩК-2" или просто "щит управления насосами". Взяли, поставили, в соответствии с руководством по эксплуатации внешние провода подключили и всё работает. Но так, как придумал его разработчик. А вот если в проекте нарисован самосборный шкаф и в нём стоит какой- нибудь ПЛК-110, то фирма ОВЕН Вам его программировать не будет. Как нибудь сами выкручивайтесь.

[Гость_Blade runner_*]

Что интересно. так это то , что люди сами создающие сложные и совершенные системы управления, не в состояии спроектировать, смоделировать и создать систему управления производственным или проектным процессом . например в фирме.
....
Запомните раз и навсегда -РЫБА ГНИЕТ С ГОЛОВЫ. т.е.
если нет надлежащего руководства или по современному менеджмента. то можете хот усра....ся, в спорах, кто кому . что и как должен делать.

Сообщение отредактировал Blade runner - 29.1.2016, 10:25

[libra]

Сами водятся. Запросите интернет что нибудь типа "щит управления ЩК-2" или просто "щит управления насосами". Взяли, поставили, в соответствии с руководством по эксплуатации внешние провода подключили и всё работает. Но так, как придумал его разработчик. А вот если в проекте нарисован самосборный шкаф и в нём стоит какой- нибудь ПЛК-110, то фирма ОВЕН Вам его программировать не будет. Как нибудь сами выкручивайтесь.

До того как "щит" появился в интернете кто-то "умный и большой" формализовал типовую задачу. И явно это был не программист или системщик.

Сообщение отредактировал libra - 29.1.2016, 14:37

[Alexander_I]

И кто это у нас такой умный? Ясное дело, никак не программист, и не системщик, а не иначе, как дефективынй менеджер! Не?

Сообщение отредактировал Alexander_I - 29.1.2016, 15:02

[libra]

И кто это у нас такой умный? Ясное дело, никак не программист, и не системщик, а не иначе, как дефективынй менеджер! Не?

Если покупают, то не "дефективный". Неужели он еще и программист?

[aforest]

Вставлю пять копеек со стороны т.н. технологов.

Тут вообще уместно говорить о том, что технолог, т.е. человек, являющийся якобы инженером, должен уметь хотя бы в виде текста на русском языке описать, достаточно формально, как система должна работать и каковыми должны быть ее реакции на определенные события. Т.е., грубо говоря, хотя бы в словесной форме написать алгоритм. Я считаю, что любой инженер, если уж нацепил такое на себя гордое название, должен хотя бы на базовом уровне владеть навыками программирования.

Но это все в идеале. В реальной же жизни я как-то не сталкивался в большом количестве с людьми на производстве, такими скиллами обладающими. Как по мне, вот эта вот способность к алгоритмизации (ну или как правильно назвать способность описать поведение системы формальными способами и разложить все по полочкам, поправьте, если не прав) - это что-то из серии способности музыку сочинять. Не так мало людей, которые умеют музыку сочинять, но и не так уж и много. Рассчитывать, что такие люди прям наводняют фабрики и заводы - не стоит.

Исходя из своего опыта, также пришел к выводу, что для качественной "склейки" технологии и управления ей необходимы люди-универсалы, которые соображают в разных инженерных дисциплинах. Назовите их как угодно - ГИПы, системные интеграторы и пр. Они и суть схватить могут, пообщавшись пять минут с начальником цеха, и граф состояний и переходов могут построить, и понять, какие могут быть косяки в гидравлическом режиме и как их можно программно победить, и пр. А вот откуда они в эту смежную область придут...

Чего-то мне кажется, что лучше, чтобы со стороны АСУТП, нежели с противоположной стороны. Как по мне, все-таки уровень (интеллектуальный и общеинженерный, который и позволяет свободно по дисциплинам дрейфовать) в целом у этого сословия повыше будет.

[Сергей А. Ефремо...]

+1

единственно у автоматчиков как правило горе от ума и скорее ВКшник станет хорошим автоматчиком, чем наоборот. Для этого собственно параметрические контроллеры и есть - технолог на понятном ему языке, понятным ему способом, не отходя от кассы программирует нужный ему алгоритм. Только не всегда правда параметрический контроллер соответствует всем хотелка и имеет френдовый интерфейс, но слышал, что над этой проблемой уже работают.

[aforest]

Я как раз проделываю сейчас этот путь (правда, я не ВК-шник, а теплотехник, но это не принципиально). Но мой случай единичный, как показывает жизнь.
Ну а в целом - даже иметь дело со свободнопараметрируемыми контроллерами для многих непосильная задача, не говоря уже о том, чтобы написать свою программу управления даже каким-то вшивым пастеризатором. Хотя МЭК-языки программирования как раз и создавались в таком виде, чтобы любой далекий от программирования человек мог с помощью набрасывания символов и квадратиков на белый экран и соединяя их правильно линиями реализовать свое видение работы того или иного узла.
Только кажется мне, такой подход ошибочен. Тут, опять же повторюсь, у человека должны быть определенные способности. Если он их умеет, то ему что квадратики соединить, что в текстовом виде на ST программу написать, что LAD-диаграмму построить, что даже просто блок-схему построить - все едино. Это просто разные средства реализации того, что в голове родилось.

[Сергей А. Ефремо...]

Случай далеко не единичный...

С ценами и качеством комплектной автоматики у нас каждый третий вкшник и овешник стали по неволе киповцами. Затыкать насмерть RLU, допилить систему 110-й ПР-кой или настроить FC51 - почти уже обязательной минимум технолога ОВК.

Думается что всё-таки в будущем свободные системы останутся для крекинга нефти, а параметрические станут гораздо удобнее для ОВК.

[stscat]

Братцы, сам алгоритм управления по факту это 5-10% всей программы. Все остальное это интерфейс пользователя, настройки, ручные режимы, обработка ошибок датчиков, журнал работы, список тревог, передача данных в SCADA, общение с модулями входов-выходов, инструкции и документация ко всему этому добру и много еще чего. Причем в случае свободнопрограммируемых контроллеров эти последние 90-95% работы надо каждый раз почти заново делать. Отсюда и горы косяков и ошибок.

Уверен, что большинство проектировщиков считает что вся эта "обвязка" алгоритма сама собой появляется. Это вовсе не так. Каждый полупук должен быть написан, отлажен и задокументирован.

[aforest]

Этот хлеб никто у программиста (все эти полупуки) и не отбирает. Другой вопрос, что должен быть человек, который может адекватно объяснить программисту, что набросать в рабочий код, а потом еще и проверить написанное (а проверять нужно) в действии. Вот мы и обсуждаем, откуда такой человек может взяться-нарисоваться.

[Сергей А. Ефремо...]

Братцы, сам алгоритм управления по факту это 5-10% всей программы.

Ну не знаю... не редко две недели греешь голову, а потом программер за час под пивко программит особо не напрягаясь...

Волею судеб однажды вообще получился объект где приточно-вытяжной установкой с четырьмя 10кВт ккб от наружных блоков полупромных сплитов и электронагревом управляет логика ПЧ, а в качестве панели оператора 1кОм-ный переменный резистор и индикатор ИТП11. Просто устал всё это женить между собой и разбираться в контроллере, заложенном в пч (а он есть!!!). ))

Сообщение отредактировал Сергей А. Ефремов - 26.2.2016, 15:37

[kosmos440o]

Ну не знаю... не редко две недели греешь голову, а потом программер за час под пивко программит особо не напрягаясь...

for i=1 to 3
{ ха-ха};

[Сергей А. Ефремо...]

Волею судеб однажды вообще получился объект где приточно-вытяжной установкой с четырьмя 10кВт ккб от наружных блоков полупромных сплитов и электронагревом управляет логика ПЧ, а в качестве панели оператора 1кОм-ный переменный резистор и индикатор ИТП11.

Для прикола, может кому интересно как это устроено: резистор является задатчиком температуры 4-20мА, итп11 соответственно включен последовательно отображает уставку . При нулевом значении от задатчика система выкл. Снимаются показания с датчика на вытяжке, то же в виде 4-20, сравниваются с уставкой, формируется сигнал на ккб. Блоки ккб разделены на 2+2, на вторую группу сигнал проходит через термостат уличной температуры. В режиме "зима" сигнал перекидного контакта реле ПЧ с ккб, посредством другого термостата уличной температуры, переводится на шим блок, где off - температура в канале +10С, on +30С. Ну и там по мелочи... А вам слабо? )) Заранее со всеми согласен что это фуфло. )

[Сергей А. Ефремо...]

Заранее со всеми согласен что это фуфло. )

Тем не менее всё работает и все довольны (объект - кафе для зажиточных граждан на одной из центальных улиц в центре города). ))

[tiptop]

резистор является задатчиком температуры 4-20мА, итп11 соответственно включен последовательно отображает уставку .

У меня было похожее решение:

 _______.jpg ( 93,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12



2ТРМ1 - для "погодного регулирования"

[stscat]

for i=1 to 3
{ ха-ха};

Лучше так)

for (i = 1; i <= 3; i++)
xa -= xa;