Водомерный узел-нужна ли задвижка с приводом? Опции

[ViktoryVK]

Здравствуйте, подскажите пожалуйста, имеет ли право на жизнь такая схема узла ввода воды в здание (схему прилагаю)? Жилой 16-ти эт. дом, раздельный противопожарный водопровод, кольцевой с кольцом по подвалу. На мой взгляд, не смотря на то, что счетчик рассчитан на пропуск суммарного расхода (хз+пожар), обводная должна быть с задвижкой с эл/приводом. Иначе кран на обводной надо бежать открывать в ручную при пожаре, так? Ведь при кольцевой системе ВПВ - вода должна всегда проходить по двум трубам (вводам) и далее по кольцу, т.е. кольцо не должно прерываться? Есть такая тема на АВОК, и есть книга Кузнецовой со схемами и описаниями такой ситуации. Или я усложняю и так можно? Просто в СП 30 п. 7.2.8 про обводную линию на водомерных узлах - электроприводом оборудуется обводная только если счетчик не пропускает суммарного расхода и точка... Ну а как же быть с прерыванием кольца и с ручным открытием. А если какая то задвижка на вводе с счетчиком сломана/заклинило или сам счетчик все-таки по каким-то причинам не пропускает расход, а кран на обводной опломбирован и все... Подскажите пожалуйста.




Сообщение отредактировал ViktoryVK - 16.10.2015, 14:09

Прикрепленные файлы

 1.png ( 583,59 килобайт ) Кол-во скачиваний: 455

 

[ViktoryVK]

Здравствуйте, подскажите пожалуйста, имеет ли право на жизнь такая схема узла ввода воды в здание (схему прилагаю)? Жилой 16-ти эт. дом, раздельный противопожарный водопровод, кольцевой с кольцом по подвалу. На мой взгляд, не смотря на то, что счетчик рассчитан на пропуск суммарного расхода (хз+пожар), обводная должна быть с задвижкой с эл/приводом. Иначе кран на обводной надо бежать открывать в ручную при пожаре, так? Ведь при кольцевой системе ВПВ - вода должна всегда проходить по двум трубам (вводам) и далее по кольцу, т.е. кольцо не должно прерываться? Есть такая тема на АВОК, и есть книга Кузнецовой со схемами и описаниями такой ситуации. Или я усложняю и так можно? Просто в СП 30 п. 7.2.8 про обводную линию на водомерных узлах - электроприводом оборудуется обводная только если счетчик не пропускает суммарного расхода и точка... Ну а как же быть с прерыванием кольца и с ручным открытием. А если какая то задвижка на вводе с счетчиком сломана/заклинило или сам счетчик все-таки по каким-то причинам не пропускает расход, а кран на обводной опломбирован и все... Подскажите пожалуйста.




Сообщение отредактировал ViktoryVK - 16.10.2015, 14:09

Прикрепленные файлы

 1.png ( 583,59 килобайт ) Кол-во скачиваний: 455

 

[Serg Ivanov]

Нет, не нужна электрозадвижка если водомер пропускает пожарный расход.

Ведь при кольцевой системе ВПВ - вода должна всегда проходить по двум трубам (вводам) и далее по кольцу, т.е. кольцо не должно прерываться?

Нет. Если не может прерываться - зачем оно нужно?
пп.7.4. СНиП 2.04.01-85 или что там у вас его заменяет.

[nagger]

По задвижке с приводом - не нужна.
На мой взгляд, схема странная: два фильтра, нет задвижек на перемычках.

[PesPes]

два чтоб с каждого ввода чистьть, а зачем на перемычках задвижки?

[Serg Ivanov]

два чтоб с каждого ввода чистьть, а зачем на перемычках задвижки?

Схема бессмысленная. Выход из строя одной задвижки приводит к отключению здания от водопровода, что недопустимо. Зачем тогда два ввода?
Посмотрите тут - http://meganorm.ru/Index2/1/4293836/4293836226.htm

[Максим]

Если счетчик рассчитан на пропуск суммарного расхода хозпитье + пожар, зачем при пожаре открывать задвижку на обводной линии?
Ее вы откроете (вручную), когда счетчик чинить/менять будете.

[fantomas_1954]

В принципе схема правильная, но только для объединенной противопожарно-хозяйственной системы. Электрозадвижка нужна. Но эта схема устаревшая... Нынче на пожар также требуется установка счетчика.

Сообщение отредактировал fantomas_1954 - 16.10.2015, 21:16

[nagger]

Fantomas, обоснуйте нормой необходимость электропривода. Или хотя бы логикой.

[fantomas_1954]

Нормально (без пожара) эл. задвижка закрыта, при включении пожарного насоса (ручном, дистанционном или автоматическом) одновременно с ним открывается и задвижка, чтобы не гнать воду по зауженному мелким водомером сечению. И опять же работают обе трубы что надёжнее. Что непонятного?
А норма... да хотя бы п. 7.2.8 СП 30.13...

Сообщение отредактировал fantomas_1954 - 17.10.2015, 4:45

[Serg Ivanov]

Нормально (без пожара) эл. задвижка закрыта, при включении пожарного насоса (ручном, дистанционном или автоматическом) одновременно с ним открывается и задвижка, чтобы не гнать воду по зауженному мелким водомером сечению. И опять же работают обе трубы что надёжнее. Что непонятного?
А норма... да хотя бы п. 7.2.8 СП 30.13...

Водомер не мелкий - 65 мм. От 50 мм пропускает пожарный + хп. Так зачем открывать электрозадвижку? Дело ведь не в электрозадвижке. Дело в том что к ней идут ещё 100-200 ПК по всему комплексу. Кто платить будет за их обвязку проводами и кнопками, если докажут что она была не нужна? А насос может включаться от падения давления при открытии любого ПК (т.е. дистанционно и автоматически). Ну и вручную от кнопки в насосной. Всё соблюдено.

[fantomas_1954]

Водомер не мелкий - 65 мм. От 50 мм пропускает пожарный + хп. Так зачем открывать электрозадвижку? Дело ведь не в электрозадвижке. Дело в том что к ней идут ещё 100-200 ПК по всему комплексу. Кто платить будет за их обвязку проводами и кнопками, если докажут что она была не нужна? А насос может включаться от падения давления при открытии любого ПК (т.е. дистанционно и автоматически). Ну и вручную от кнопки в насосной. Всё соблюдено.

никаких дополнительных проводов от 1000пк не требуется- открывание задвижки блокируется с включением рабочего насоса, наши автоматчики всегда так и делают. Претензий к работе системы ни разу за последние 40 лет, что я работаю не было. Объекты все самые ответственные, в т.ч. Кремль

Сообщение отредактировал fantomas_1954 - 17.10.2015, 11:34

[nagger]

Что непонятного? А норма... да хотя бы п. 7.2.8 СП 30.13...

Да вот не понятно. Ссылаетесь на 7.2.8? - так вы его и тему прочитайте, а не 'хотя бы', как у вас, и не 'по-моему', как в первом посте темы.

[Гризли]

чтобы не гнать воду по зауженному мелким водомером сечению.

и ещё добавлю - чтобы не заклинил водомер, чтобы не забились фильтры.

[fantomas_1954]

Да вот не понятно. Ссылаетесь на 7.2.8? - так вы его и тему прочитайте, а не \\\'хотя бы\\\', как у вас, и не \\\'по-моему\\\', как в первом посте темы.

естественно, я пишу, опираясь не только на нормативы но и на собственную практику и 40-летний опыт, отсюда и \\\"хотя бы\\\" и \\\"по-моему\\\", в противном случае не нужен этот сайт- читайте нормы и не задавайте вопросы!))) а пункт 7.2.8 как раз на тему поста, почитайте его внимательно!

естественно, я пишу, опираясь не только на нормативы но и на собственную практику и 40-летний опыт, отсюда и \\\"хотя бы\\\" и \\\"по-моему\\\", в противном случае не нужен этот сайт- читайте нормы и не задавайте вопросы!))) а пункт 7.2.8 как раз на тему поста, почитайте его внимательно!

Гризли
и ещё добавлю - чтобы не заклинил водомер, чтобы не забились фильтры.]
и это важно, т. к. фильтры чистят редко, а это одна из основных причин непропуска пожарного расхода

Сообщение отредактировал fantomas_1954 - 17.10.2015, 17:51

[Serg Ivanov]

никаких дополнительных проводов от 1000пк не требуется- открывание задвижки блокируется с включением рабочего насоса, наши автоматчики всегда так и делают. Претензий к работе системы ни разу за последние 40 лет, что я работаю не было. Объекты все самые ответственные, в т.ч. Кремль

Гм.. А если насос с частотником и система объединённая хоз-питьевая-противопожарная? Нету кнопок у ПК вообще.
А если насоса и вовсе нет - достаточно напора в сети?
А если два ввода и два водомера? - больше 400 квартир в комплексе, на х-п надо два ввода. Обводной вообще нет по СНиПу.

[fantomas_1954]

Гм.. А если насос с частотником и система объединённая хоз-питьевая-противопожарная? Нету кнопок у ПК вообще.
А если насоса и вовсе нет - достаточно напора в сети?
А если два ввода и два водомера? - больше 400 квартир в комплексе, на х-п надо два ввода. Обводной вообще нет по СНиПу.

1- э.з. открывается при включении пож насоса
2- если без насосов, то по давлению, т.к. при пожаре часто падает напор в гор. сети (были случаи)
3- э.з. не нужна

[Serg Ivanov]

1- э.з. открывается при включении пож насоса
2- если без насосов, то по давлению, т.к. при пожаре часто падает напор в гор. сети (были случаи)
3- э.з. не нужна

1. Нет отдельного пожарного насоса. К примеру 12л/с на х-п + 5л/с на пожар. Нет смысла ставить отдельный пожарный насос и резервный к нему - дешевле поставить насос с частотником и запасом по мощности на пожар + резервный к нему.
2. Если падает напор в наружной сети - электрозадвижка на внутрянке мало чем поможет.
Ну и не понятно для чего существует пп

11.3.* Счетчик с принятым диаметром условного прохода, надлежит проверять:
..
б) на пропуск максимального (расчетного) секундного расхода воды с учетом подачи расчетного расхода воды на внутреннее пожаротушение, при этом потери напора в счетчике не должны превышать 10 м.

и

11.7.* Обводную линию у счетчиков холодной воды следует предусматривать, если:
имеется один ввод водопровода в здание;
счетчик воды не рассчитан на пропуск противопожарного расхода воды.

а как со схемами ЦИРВ быть?

Прикрепленные файлы

 ____.jpg ( 211,55 килобайт ) Кол-во скачиваний: 154
 ____2.jpg ( 186,26 килобайт ) Кол-во скачиваний: 74

 

[ВКшник]

Нормально (без пожара) эл. задвижка закрыта, при включении пожарного насоса (ручном, дистанционном или автоматическом) одновременно с ним открывается и задвижка, чтобы не гнать воду по зауженному мелким водомером сечению. И опять же работают обе трубы что надёжнее. Что непонятного?
А норма... да хотя бы п. 7.2.8 СП 30.13...

Согласен.
Вода при пожаре должна подаваться по 2-м вводам, а если задвижка без электропривода, то один из вводов всегда закрыт.

11.7.* Обводную линию у счетчиков холодной воды следует предусматривать, если:
имеется один ввод водопровода в здание;
счетчик воды не рассчитан на пропуск противопожарного расхода воды.
На обводной линии следует устанавливать задвижку, опломбированную в закрытом положении. Задвижка для пропуска
противопожарного расхода воды должна быть с электроприводом.
Обводную линию следует рассчитывать на максимальный (с учетом противопожарного) расход воды.

Сообщение отредактировал psb1983 - 18.10.2015, 22:46

[Максим]

Вода при пожаре должна подаваться по 2-м вводам, а если задвижка без электропривода, то один из вводов всегда закрыт.

СП 30.13330.2012:
5.5.4 Гидравлический расчет водопроводных сетей, питаемых несколькими вводами, следует производить с учетом выключения одного из них.
При двух вводах каждый из них должен быть рассчитан на 100%-ный расход воды.

Ну и зачем при пожаре воду по двум вводам подавать?

У нас в Питере водоканал при двух вводах один ввод назначает основным, второй - резервным, и этот резервный опечатывает везде в закрытом виде..

Сообщение отредактировал Максим - 18.10.2015, 23:43

[fantomas_1954]

а Мосводопровод задвижки на обоих вводах держит открытыми и я это одобряю!)) если один ввод постоянно держать закрытым, то в нем скапливается мусор и задвижка может закиснуть, и тогда при включении этого ввода забиваются фильтры и может заклинить водомер, о чем выше написал Гризли.
Но вообщк-то данная тема не о вводах, а об электро задвижке на обводной водомера.

[ViktoryVK]

По задвижке с приводом - не нужна.
На мой взгляд, схема странная: два фильтра, нет задвижек на перемычках.

В Московских типовых альбомах при объединенных вводах стоят задвижки на перемычках, сама в своих проекты их тоже ставлю, но вижу по чужим проектам (как в этом случае), что делают и с ними и без них. Смысл их установки вижу только в отключении участков для ремонта основных задвижек (с эл/приводом, отсекающих счетчик), а вот обязательны ли они? "Старые" проектировщики из чаще всего не ставят. Их установках нигде вроде бы не регламентируется.
По поводу фильтров- при двух вводах всегда ставим по фильтру на каждом вводе.

Сообщение отредактировал ViktoryVK - 19.10.2015, 6:36

[ViktoryVK]

Водомер не мелкий - 65 мм. От 50 мм пропускает пожарный + хп. Так зачем открывать электрозадвижку? Дело ведь не в электрозадвижке. Дело в том что к ней идут ещё 100-200 ПК по всему комплексу. Кто платить будет за их обвязку проводами и кнопками, если докажут что она была не нужна? А насос может включаться от падения давления при открытии любого ПК (т.е. дистанционно и автоматически). Ну и вручную от кнопки в насосной. Всё соблюдено.

В данном проекте включение пож. установки описано так  ____________._______.png ( 53,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 116

Шкаф автоматики предусматривает включение по падению давления, управление задвижкой. Не знаю, как реализуется включение дистанционно от кнопок - не могу сама по эл/схеме понять, а в описании на шкаф это не прописано. Но это будут автоматчики разбираться. Т.е. кнопки у пожарных шкафов являются дистанционным включением, а по падению давления - автоматическим. Согласно п. 4.2.7 В СП 10.13130.2009 - выше 50 м здание (16-ти эт. жилой дом) - следует проектировать установки с ручным, автоматическим и дистанционным управлением. Вроде тут все верно, на мой взгляд. Но все таки отсутствие эл/привода у задвижки на обводной смущает. Хотя проект согласован в экспертизе. Но наша экспертиза согласовывает почему-то очень разные варианты, такое ощущение что у них самих нет единого требования...

Сообщение отредактировал ViktoryVK - 19.10.2015, 6:54

[Serg Ivanov]

В данном проекте включение пож. установки описано так  ____________._______.png ( 53,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 116

Шкаф автоматики предусматривает включение по падению давления, управление задвижкой. Не знаю, как реализуется включение дистанционно от кнопок - не могу сама по эл/схеме понять, а в описании на шкаф это не прописано. Но это будут автоматчики разбираться. Т.е. кнопки у пожарных шкафов являются дистанционным включением, а по падению давления - автоматическим. Согласно п. 4.2.7 В СП 10.13130.2009 - выше 50 м здание (16-ти эт. жилой дом) - следует проектировать установки с ручным, автоматическим и дистанционным управлением. Вроде тут все верно, на мой взгляд. Но все таки отсутствие эл/привода у задвижки на обводной смущает. Хотя проект согласован в экспертизе. Но наша экспертиза согласовывает почему-то очень разные варианты, такое ощущение что у них самих нет единого требования...

Так его и в нормативах нет - единого:

11.7.* Обводную линию у счетчиков холодной воды следует предусматривать, если:
имеется один ввод водопровода в здание;
счетчик воды не рассчитан на пропуск противопожарного расхода воды.
На обводной линии следует устанавливать задвижку, опломбированную в закрытом положении. Задвижка для пропуска противопожарного расхода воды должна быть с электроприводом.
Обводную линию следует рассчитывать на максимальный (с учетом противопожарного) расход воды.
Задвижка с электроприводом должна открываться автоматически от кнопок, установленных у пожарных кранов, или от устройств противопожарной автоматики. Открытие задвижки должно быть сблокировано с пуском пожарных насосов при недостаточном давлении в водопроводной сети.

[ViktoryVK]

11.7.* Обводную линию у счетчиков холодной воды следует предусматривать, если:

А пункт СП 30.13330.2012 выглядит так
 _._7.2.8.png ( 405,99 килобайт ) Кол-во скачиваний: 93

И по "Вашему" пункту правда можно понимать, что во всех случаях обводной для противопожарных нужд нужна задвижка с приводом, а по пункту СП - только если не выполняется требование п. 7.2.11 - о пропуске суммарного расхода счетчиком. Скажите, пожалуйста, из какого документа п. 11.7*? И все-таки, простите за настойчивость, нужна ли в данном конкретном случае (счетчик пропускает суммарный расход) задвижка с приводом на обводной?

Про согласование экспертизой разных вариантов - я имела ввиду именно разные варианты узлов ввода, а не типы управления насосной, потому что, работая последнее время в монтажной организации, встречаю согласованные проекты и с двумя обводными на каждой по задвижке с приводом (счетчик пропускает только хоз-питье) и с одной обводной с задвижкой с приводом на ней (счетчик пропускает только хоз-питье) и вот такой как сейчас - обводная с задвижкой без привода (счетчик пропускает суммарный расход). И все варианты согласованы в экспертизе. А так как сейчас идет "удушение" заказчиком по поводу каждой копейки, хочется знать достаточный, не противоречащий нормам, работоспособный вариант.

Сообщение отредактировал ViktoryVK - 19.10.2015, 11:31

[Serg Ivanov]

А пункт СП 30.13330.2012 выглядит так
 _._7.2.8.png ( 405,99 килобайт ) Кол-во скачиваний: 93

И по "Вашему" пункту правда можно понимать, что во всех случаях обводной для противопожарных нужд нужна задвижка с приводом, а по пункту СП - только если не выполняется требование п. 7.2.11 - о пропуске суммарного расхода счетчиком. Скажите, пожалуйста, из какого документа п. 11.7*? И все-таки, простите за настойчивость, нужна ли в данном конкретном случае (счетчик пропускает суммарный расход) задвижка с приводом на обводной?

Нет конечно.
пп.11.7* СНиП 2.04.01-85*

Зачем её открывать если водомер пропускает воду при пожаре? И в СНиП и в СП достаточно ясно про это написано. Её открывают при ремонте/поверке водомера.

[Лыткин]

Нет конечно.
пп.11.7* СНиП 2.04.01-85*

Зачем её открывать если водомер пропускает воду при пожаре? И в СНиП и в СП достаточно ясно про это написано. Её открывают при ремонте/поверке водомера.

Счётчик не может быть "безразмерным". У любого счётчика есть пределы измерения, обусловленные погрешностью измерений (тем более у коммерческого).

Сообщение отредактировал Лыткин - 19.10.2015, 13:20

[55555]

Электрический привод делают при пожаротушении, когда вода идёт на пож. нужды через водомер.

[Максим]

Электрический привод делают при пожаротушении, когда вода идёт на пож. нужды через водомер.

Электрический привод делают при пожаротушении, когда вода идёт на пож. нужды мимо водомера, если водомер не рассчитан на пропуск суммарного расхода на хозпитье и пожар.

[Serg Ivanov]

Счётчик не может быть "безразмерным". У любого счётчика есть пределы измерения, обусловленные погрешностью измерений (тем более у коммерческого).

А зачем Вам безразмерный счётчик?
http://www.teplolider.ru/?id=2&cat=4&a...mp;cat_itm=3617


http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=69290
водомерные узлы бывают и в колодцах..

[J. Antonio]

Из опыта, стальные шаровые краны на ХВС не самое лучшее решение, со свременем зарастут и держать не будут, лучше поставить задвижки с обрезиненным клином, либо, если уж хочется шаровой кран, LD Стриж, он хотя бы оцинкованный. Переходы к фланцам не варятся, только через прямой участок трубопровода. Фильтр и обратный клапан собраны с задвижкой в единое целое, я так тоже не делаю, только через прямые участки. По сути вопроса, если счётчик рассчитан на пропуск противопожарного расхода и проходит по гидравлике, то на обводной линии задвижка с электроприводом не нужна. На схеме отсутствуют опоры под трубопроводами, нет запорной арматуры для дренажа внутренней системы ХВС. На первой пересычке от ввода запорная арматура должна быть. И ещё, на мой взгляд в Вашем случае более уместен комбинированный счётчик, либо что-нибудь очень чувствительное на малых расходах, типа SENSUS MeiStream Plus, чтобы удовлетворять широкому диапазону расходов. Счётчик марки ВСТ, Ду65 мм., с порогом чувствительности 0.6 м3/ч, здесь неуместен.